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标题: 全身麻醉诱导、维持带教不用红方药!!! [打印本页]

作者: woaiweiyi    时间: 2009-10-31 19:16
标题: 全身麻醉诱导、维持带教不用红方药!!!
本帖最后由 woaiweiyi 于 2009-10-31 19:27 编辑

我们科里有一资深的带教老师(正高,副教授),麻醉诱导、维持过程从来不给红包药品,像芬太尼,瑞芬之类的药品从来不给,理由很简单,说是红方药品开方,太麻烦,增加工作量,他平时也很少带自己的印章,所以,跟他上麻醉的实习学生有时在麻醉管理上非常的被动。
       说说我跟着这位老师时的一次麻醉经历吧!一次跟他做胆管癌,胆囊切除术的手术,术前患者高血压,入室血压170/105mmHg。诱导时丙泊酚120mg,司可林100mg,吸七氟烷(6%浓度,氧流量5L/min),2-3min左右行气管插管,插管过程顺利,他也挺相信我,让我一个人处理剩下的事情,他还有另外一台,就到另外一台忙去了。插管后一分钟测血压200/120mmHg,此时我的心都提到嗓子眼上了,敢快加深麻醉(丙泊酚50mg静推,七氟醚加深到3%),利喜定10mg静推,此时我就打开中心静脉穿刺包,准备行右颈内静脉穿刺术,穿刺过程患者血压还算平稳,缝皮固定中心静脉导管时,外科医生切皮,手术开始后患者血压突升,且一直居高不下,大体在170/105mmHg左右,心率也从88升至120,最后146,当时我像热锅上的蚂蚁,急得团团转,加深麻醉也无济于事(1%丙泊酚50ml/h,七氟醚3%),间断静推利喜定。最后没办法,我就在广播中喊此位带教老师,他来到后让我减浅了麻醉深度,并让让我抽艾司洛尔,艾司洛尔用后效果理想,但是3-5min左右立刻反弹,最后,是在顶不住了,才让我抽一支芬太尼(0、1mg),结果,给上之后3分钟患者心率降下来了,最低时63,血压也将下来了,最低90/57mmHg,跟着此位带教上麻醉真是胆颤心惊啊!
      其实,跟着他时间长了以后我也摸索了一条应对气管插管和外科手术切皮时导致血压、心率升高的应对规律,气管插管时麻醉深度一定要深,可以适当增加吸入醚的时间如4-5分钟,司可林晚点给,插上管以后立即静推丙泊酚20-50mg,外科手术切皮3分钟前加深麻醉深度,具体做法如气管插管时的做法,也是吸醚和静推丙泊酚,效果还算可以,糟糕的时遇到腹腔镜的手术,气腹后的麻醉管理最令我崩溃!
      讨论几个问题:
1、如果你的带教老师不喜欢用红方的药物,麻醉诱导维持你怎么做才能维持循环动力学的稳定?
2、麻醉的四要素镇痛、镇静、肌松、神经内分泌的稳定(第四项有的说法是适度控制应激反应),不给红方药的话麻醉“镇痛”这一块就缺了,这种做法在实践中行的通吗?
3、据我的观察,如果七氟醚或异氟醚、丙泊酚维持麻醉的话,在麻醉苏醒期,晚停丙泊酚的话患者会有苏醒延迟、不太好醒的情况,早挺丙泊酚只用醚维持的话患者苏醒期又容易躁动,是你主管次台麻醉的话,如何找到二者的契合点,减少苏醒期的延迟和躁动?
4、此台麻醉让我非常疑惑的地方在于外科切皮后患者血压、心率升高后我的麻醉处理上,此位带教来到后让我减浅了麻醉深度,后来和我说:此时越是加深麻醉,患者心率越快,理由大体是心率的升高是对此时麻醉深度的一种代偿,此种说法是否值得商榷?
作者: donggua2214    时间: 2009-10-31 19:29
诱导插管时你就给吸入!就不怕时间(工作时间)长了,自己也被吸了
   我还确实没见过这么高超的麻醉管理!不给芬太尼!厉害!
作者: oyoldeqn    时间: 2009-10-31 21:09
你们太恐怖了,还是资深老师,我不敢苟同。
作者: zhangyan77724    时间: 2009-10-31 23:44
因为开药麻烦,不用芬太尼,没有职业道德,别跟太干了,
作者: zhangyan77724    时间: 2009-10-31 23:45
一看就知麻醉浅了,
作者: woaiweiyi    时间: 2009-10-31 23:56
5# zhangyan77724
麻醉浅了不太好说,事实上此种麻醉方式大部分的患者麻醉诱导、维持还是平稳的。麻醉要素的缺乏是关键性的因素,因为醚类也有部分的镇痛作用,但是部分手术依赖醚的镇痛显得力不从心。
至于带教老师的做法,希望大家带着专业的角度分析来评价一下,因为此位带教此种麻醉方式也历经了千例手术麻醉的考验,没有出过意外,当然,如果此种麻醉方式可呢没有实战过的人上手不适应,当然处理起来会很被动,习惯了就好了,不过有的时候处理起来还是比较棘手!
作者: 麻醉医生zzd    时间: 2009-11-1 00:11
怕麻烦就不要当医生
作者: woaiweiyi    时间: 2009-11-1 00:46
同志们,希望大家心态平和下来,仔细分析一下,按此位带教老师的说法:就是我不用红方药物,照样可以做好麻醉,维持麻醉维持过程和苏醒质量平稳,但是作为实习学生来说,实在是一种具大的挑战!
作者: zacoco    时间: 2009-11-1 06:44
稀奇,稀奇,真稀奇!!!领教了!!!
得不偿失呀!!!仅仅是因为不愿开红处方,而弄得惊心动魄!不值得。
更多的病例愿闻其详!!!
作者: dunjian123    时间: 2009-11-1 11:38
如楼主所言,我也见过诱导、麻醉整个手术期间不用芬太尼的麻醉,有心者可以问问同济医科大学协和医院的老师,10年前他们主流的全身麻醉方法。我经历的不是嫌麻烦,而是他们普通手术(心脏除外!)的麻醉,你根本找不到芬太尼!理由:经得起临床检验,巨量安全麻醉的实战;与使用芬太尼相比,清醒时间及程度更好;缺点:手术麻醉强刺激时血流动力学波动剧烈。处理方法:那时艾司洛尔太贵,柳氨苄心定;
吸入麻醉尤其是七氟烷麻醉、镇静效果无容置疑,镇痛效果也比较确切,但对于一些较大刺激的操作还是略显不足。所以个人还是同意坚决使用芬太尼等非吸入镇痛药物,同时因为气管插管是无痛操作,芬太尼并非必须成分,如使用,取其抑制气管插管反应作用,那么艾司洛尔和偏深的麻醉同样能达到效果。当然在诱导时给与芬太尼,可以更早的建立一个血药浓度,则切皮前3分钟左右追加芬太尼可保证切皮时镇痛的时效足够,如果插管前没给,切皮前应加大剂量和提前一段时间!麻醉期间使用静脉镇痛药物可以减少吸入麻醉的用量,可以减少吸入麻醉的浪费,高流量高浓度的吸入麻醉科保证手术的顺利实施,但不可避免的会出现浪费,某些病人也会出现单一的心率增快;
顺便贴出他们当时主流的麻醉方法:诱导-----硫贲妥钠+琥珀胆碱,那时的得普利麻不便宜,偶尔用;维持----吸入(异氟烷为主)+肌松(基本上是荷兰产万可松),柳氨苄心定几乎常规备用。特点---血流动力学波动较常见,肌松药使用量大;清醒好。现在据说有瑞芬,符合快通道麻醉,估计使用较多,没了解过多。
作者: xyz-cn99    时间: 2009-11-1 12:22
如楼主所言,我也见过诱导、麻醉整个手术期间不用芬太尼的麻醉,有心者可以问问同济医科大学协和医院的老师,10年前他们主流的全身麻醉方法。我经历的不是嫌麻烦,而是他们普通手术(心脏除外!)的麻醉,你根本找不 ...
dunjian123 发表于 2009-11-1 11:38

  我不赞同诱导期间常规不适用镇痛药物,确实合并使用利多卡因,艾司洛尔可以保证心率血压的稳定,但是否心率血压稳定就代表有害应激没有发生呢?艾司洛尔,利多卡因类药物作用于心血管,是抑制了在有害应激到达心血管水平的保护性反射,维持一种表面平稳的假象,而镇痛药物是从根本上打掉插管的有害应激,这两者有着本质上的差别,好比一个运动员,奔跑中氧耗增加,代偿性地呼吸加深加快,心率增加,血压上升,这个时候我们是给镇静药,降压药让心率血压降到正常还是从根本上增加氧供呢?认识是不断地在进步,几年前我在同济医院实习的时候就已经没有常规不用芬太尼的做法了(少部分特殊患者除外)。
作者: zhsj869303    时间: 2009-11-1 15:26
我觉的还是要适当应用镇痛药,在镇痛不足的情况下,以意识的深度抑制(增加镇静药)为代价以抑制由疼痛刺激引起的自主神经反射(血压、心率增高)的想象是不可取的。镇痛药跟镇静药之间有协同作用,适当的镇痛药可以减少镇静药的用药量,可以避免术后恢复延迟,可以减少术后烦躁。
丙泊酚+七氟醚复合维持麻醉时,我觉的手术结束前20-30分钟就可以停吸入,同时加用0.05的芬太尼,丙泊酚在手术结束前5-10分钟停药(这样到手术结束时七氟醚代谢差不多了,也不用洗肺,镇痛足够,患者也不会烦躁,很快病人就苏醒,特殊病人特殊处理)。
外科切皮后患者血压、心率升高应该是镇痛不足引起吧,应该不是麻醉深度深了。之前有做小儿麻醉没有测血压的情况下,确实有出现过越是增加吸入浓度心率越是快,当时带教有说是因为麻醉深度过深,血管扩张,血压下降,心率代偿性的增快。
作者: dunjian123    时间: 2009-11-1 15:44
我科引进七氟烷后就没再引进瑞芬,对于麻醉医师来说少了一种选择。所以我基本以静吸联合麻醉为主,说来惭愧,我怎么做吸入麻醉呢?我请了上海一位高手给我做呼末浓度监测,同时参考文献介绍,大致做到了吸入麻醉的相对满意。我个人不大赞成丙泊酚+七氟烷的联合维持,理由是单纯七氟烷可做到比较完善的镇静、麻醉、镇痛甚至后期的肌松作用,同时泵注丙泊酚或许可以降低七氟烷的MAC和用量,但文献上并未介绍如芬太尼+咪唑、芬太尼+丙泊酚的协同作用,如楼上版主有,敬请展示一下为谢!
七氟烷麻醉快恢复快,要做到也需要在快速洗入洗出时的高气流量,个人体会也就几分钟的时间,所以我认为没有必要再单纯使用七氟烷时过早降低浓度,手术结束前5分钟停止吸入是可以考虑和可行的。另外,七氟烷本身对呼吸的抑制很弱,小儿高浓度高流量诱导时常常不会使呼吸停止,但是与肌松同时使用,即便肌松时间已经很长,但没降低吸入麻醉浓度时,呼吸也可能不回复或者恢复不好,所以我个人不赞成在没停止吸入七氟烷降低其浓度之前就进行所谓的呼吸培养,我观察有人在这么做,但我认为是多次一举而且不能达到很好的效果;
再有吸入麻醉药如异氟烷、七氟烷都可扩张血管,反射性引起心率增快。也可有直接的心率增快作用,异氟烷的直接增快心率作用文献上可查到,七氟烷直接增快心率较少,但临床上可以见到。
作者: lxc120    时间: 2009-11-1 16:45
用点芬太尼安全点吧!也可以减轻手术麻醉对心血管作用啊!
作者: jyy1232002    时间: 2009-11-1 17:38
随着医疗纠纷的越来越多,在加上行政上的各种限制(如药占比),许多麻醉技术在倒退,可能不久的将来,静普液又回抬头了.哈哈.
作者: 回忆    时间: 2009-11-1 19:34
本帖最后由 回忆 于 2009-11-1 19:36 编辑

      不能否认异氟醚确实是有镇痛的效果,但是有时对于较强烈的刺激还是不够的。

      事实上抑制插管反应所需要的药量比切皮所需要的量更大,因为它的刺激更强烈。我们现在维持基本靠的是七氟醚和瑞芬,效果很好,醒的也很快,很完全。没有试过诱导不用镇痛,直接插管的。可能对于状态好的患者,没有问题,但是对于状态差的,你能保证不会出现激烈的波动么?一旦维持不住,后果不堪设想的。而且每个患者的痛阈是不一样的,有时有些小手术也试着不用镇痛药,只是吸醚,有些患者就很平稳,但是有些还是得靠镇痛药。

      患者需要血流动力学的稳定,不能只靠血管活性药的。这是个错误的理念。事实上,一个好的麻醉过程,应该是术中不需要用血管活性药,就能很平稳的度过。(特殊情况除外)
     
     很想知道下你的那个老师是哪个医院的?很想去学习下这种麻醉方式。
作者: wuyufei1988    时间: 2009-11-2 17:51
只有一个字 牛  。血循环波动那么大只能说明麻醉的不稳定。术中知晓率多少统计过吗。那样的管理可以想象的出病人在那台上是多么的痛苦(虽说现在医患关系不好,但也不能把病人一点都不当人,基本职业道德还是要的)。不知道他的亲人他也这样做刀吗。再有他的高级是怎么来的。是评上来的带是考上来的,本身是专业麻师毕业的还是半路出家的呢。
作者: zhuchengzong    时间: 2009-11-2 18:16
领教了!全麻没有用镇痛药,如果再加上术中知晓,实在太恐怖了!!!
作者: 朱晓军    时间: 2009-11-2 20:24
单纯用七氟烷理论上可保证手术镇痛的需要,但需要吸入高浓度。长时间高浓度吸入术后苏醒时间延迟,倒不如合用芬太尼更安全,在足量镇痛的基础上适度减少吸入全麻药,有助于患者早醒、减少术后烦躁,病人醒后舒适,更安全更人道。
作者: Kirawwq    时间: 2009-11-2 21:20
为不开处方而令操作量反而增大了,得不偿失,出问题了麻烦就大了
作者: 小忘    时间: 2009-11-3 10:01
本帖最后由 小忘 于 2009-11-3 10:04 编辑

我认为七氟烷的镇静效果确切,但镇痛方面稍弱,通常我们都会合用镇痛药。

    我觉得是麻醉深度不够才导致,特别是镇痛程度,不过有时出现难以控制的心率快血压高,排除麻醉浅

二氧化碳蓄积等情况后,可以考虑加点肌松药看看。

    我做过多例七氟烷+丙泊酚+瑞芬复合麻醉,挥发罐上调的浓度一般不超过2.5%,静脉药用量少,我在

手术结束(大部分都是1.5h左右或以内的手术,少数达到3h左右)前10min停静脉药,手术做完前3min左右

停吸入,苏醒的也很快,而且没有躁动的,可能病例数量不是很多,所以没有遇到吧。

     七氟烷+丙泊酚+瑞芬复合麻醉,我最常用于3h以上的手术,静脉药用量大大减少,手术结束前30min

到1h内停吸入,全凭静脉维持,间断拔开螺纹管,用纯氧冲洗管道,手术结束前3到5min左右停药,苏醒

也很快。

      简单来说,时间短的手术,我会先停静脉后停吸入,时间长的先停吸入在听静脉,不过我是有用瑞芬

的,如果不加用静脉镇痛药物的话,我想我可能会先停静脉,毕竟丙泊酚没有镇痛效果。

      最后加一句,个体差异,麻醉维持方法多样的原因是没有最好的,你那种掌握得好,有把握的就用哪种

,当然不能违反原则!
作者: zsgjj    时间: 2009-11-4 20:10
是哪个医生?拉出来痛批一顿,简直不把病人当人看啊,哪天他要手术的时候应该让他吃吃不用镇痛药的味道
作者: 张招娣111    时间: 2009-11-5 20:52
诱导插管时你就给吸入!就不怕把自己也麻醉了
  用点芬太尼安全点吧!也可以减轻手术麻醉对心血管作用。
作者: 刘伯    时间: 2009-11-5 22:50
太资深了,太高了,该退休了。有代沟,无法沟通。。。
作者: 陈针    时间: 2009-11-10 17:59
你的带教老师脑子进水了,而且进的水很多,导致了脑残。哈哈
作者: kemaohua    时间: 2009-11-10 19:22
因为怕麻烦而增加麻醉风险,不敢苟同!
作者: woaiweiyi    时间: 2009-11-10 19:25
25# yyyjdcy
希望从专业角度去分析,去批判!论坛是个讲事实、讲依据、讲道理的地方,不要中伤他人!!
作者: ppmz1228    时间: 2009-11-11 23:11
哎,如果可以不用芬太尼,那为什么还建这个厂家呢?也是一种浪费对吧?
作者: longguo0688    时间: 2009-12-21 21:53
要为患者负责 就一句话
作者: lygsy2003    时间: 2009-12-21 22:17
15# jyy1232002 、、
fa\\





鄙视这位专家
作者: lililinlin    时间: 2009-12-24 16:30
呵呵。我发表一下自己知道的吧。。
记得前几年和同学聊起来说,现在好像有某位教授提出的新理论,也有赞同的一些专家。。他和以前传统的全麻理论的不同点就是全麻后,只要麻醉深度达到意识消失的程度,病人是不会感觉到痛的。所以全麻不用给镇痛药品。至于刺激后的血压心率等的改变,可以对症用心血管药物处理。这种全麻的重点的一个理论就是:全麻后病人是不会感觉到疼痛的。
这个就是和我同学聊天的时候他简单的说了一下,我回来的时候偶尔也 思考的了一下。毕竟一个理论有人提出和支持,可能有他存在的一定道理。比方说进行了神经阻滞,包括椎管内的阻滞,效果完善的时候病人是不会感觉到疼痛的。它的阻滞点是在周围。。全麻后,全麻药物作用于中枢系统,疼痛的阻滞点是在中枢,所以病人其实也是感觉不到疼痛的。至于血压心率等的反应。我想可能是中枢神经下的低级反射刺激引起的,就像膝跳反射,它的反射式在低级中枢。但是病人确实是感觉不到疼痛的。就像阻滞反射一样,虽然病人也是感觉不到疼痛,但是它的阻滞一下的低级反射也是存在的,比方说电刀切割的时候肌肉还是会收缩的。至于全麻下,他的阻滞点位置太高,底下的低级中枢太多。所以各种反射也多,造成心血管反应也比较强的原因吧。
以上是听了同学后自己思索了一点。毕竟同学简单提了一下,具体原因理论也不知道,就是觉得有点新奇,自己也偶尔思考一下,有问题大家拍砖。
另外,我们这里还是安装大家常规的方式全麻,给充分的镇痛。
作者: noel    时间: 2010-2-4 21:59
  意识丧失是否是麻醉唯一标志? 麻醉与阻滞具有严格区别。麻醉(anesth- esia)的含义是对创伤和手术全无知觉,是一种意识消失的状态。阻滞(block)则是阻断某一部位的神经传导或某些受体功能。两者的区别关键在意识是否存在。广义地说,只要意识存在,其它所有方法引起的感觉消失(包括无痛)和运动不能都应属于阻滞。由此导致Prys Roberts提出麻醉是一种“全或无”现象(all or none),即不存在麻醉深度问题,其意在意识消失后,其它如镇痛、肌松、控制血压、心率等仅仅是麻醉的必要辅助部分。这里引出了一个关键问题,即意识消失后,是否还有痛觉存在?认为“有”的人称,虽然吸入0.6MAC的挥发性麻醉药即可使病人的意识消失,但此时开刀,病人除了出现急剧血压升高与心率加快外,甚至可能因疼痛引起反射性心搏骤停。认为“无”的人称,痛觉是伤害性刺激作用于人体后引起的一种主观上难以忍受的感觉,其前提是意识的存在,一旦意识消失,痛觉也就不存在了,此时开刀引起的肢体运动、血压升高和心搏加快等表现,不过是伤害性刺激作用于人体所引发的反应而已。试举例,当病人在没有任何麻醉或镇静下施行肠镜检查,因肠镜刺激引起肠痉挛和肠绞痛,往往使病人大汗淋漓,辗转不安,甚至狂呼救命,且术后肠绞痛仍可持续一段时间。如果先给病人施行异丙酚麻醉(有人用"清醒镇静"词),则病人除偶有肢体轻微运动和呼吸、血压、心率变化外,苏醒后均称睡了一个好觉,或做了一个美梦,而无人主诉非常疼痛。从理论上说,异丙酚作用于GABAa受体,并无直接的镇痛作用,但异丙酚下肠镜检查术这个例子分明说明,病人意识消失后可以不感觉"疼痛"。上述例子的重要性在于"无意识"是否就是麻醉的唯一标志?如果是,那么麻醉只要使病人意识消失就已足够,当你从病人的血压、心率变化认为病人"很痛"时,病人自己恰并没有感到任何疼痛,那么此时给病人大量吗啡或芬太尼的目的是什么呢?如果是为了抑制伤害性刺激引起的应激反应,我们拥有更多更有效的手段,如α、β受体阻断药、Ca2+通道阻断药、α2受体激动药,以及安定类、镇静催眠类药等等,是完全可以控制病人的血压和心率变化的。而且也有证据表明,使用这些药物后麻醉药的用量足以大大减少(>50%)。如果说是为了防止病人醒后感到疼痛,那也只要在病人苏醒前给予吗啡类药即足,而术中完全可以不必使用镇痛类药。
  从临床麻醉角度来说,对此进行讨论似乎是在浪费时间,但我们仍然要提出讨论,这类问题的意义究竟何在?首先,它对阐明麻醉的哲学含义有帮助。其次,如果能够肯定意识消失是麻醉的唯一要素或标志,那么将对全麻方法的实施带来革命性影响。例如,可能会在病人意识消失后不再使用阿片类药,不再使用大量静脉或吸入麻醉药,根据术中"疼痛"引起的伤害性刺激反应与交感神经过度兴奋有联系的研究结果,仅仅给予抑制交感神经兴奋的药物即足。第三,它将促进麻醉学及其相关学科的发展。
  如果做到保持病人意识消失状态,而术中不使用镇痛药,仅使用抑制交感神经兴奋的药,这样的麻醉方案是否可行?如果我们认为意识消失是全麻的唯一要素,那么从理论上讲是可行的,这是一种麻醉方法变革的思路。之所以没有实现这种麻醉方法的变革,在于它涉及一个敏感的医学伦理问题,即如果没有一种可行的监测手段来确认病人术中确已意识消失,那么整个手术过程就是一种酷刑了,待病人清醒后,必然会阐述他(她)的感受,并诉痛无疑。设想,如果在病人苏醒前给予镇痛药,是否能让病人醒后不再主诉疼痛,又将如何区分是术中无痛,还是术后无痛?显然,对这一类问题还需做大量工作。目前由于"麻醉深度监测"方面的进展,已给我们提供了一定的研究手段。

全麻本质的探讨……于布为
作者: ggx5678    时间: 2010-2-14 21:34
将应激状态扼杀在摇篮里,可以减少红方的应用,甚至不用!
作者: anesthesia    时间: 2010-2-28 17:09
个人理解

即使异氟醚、七氟醚有镇痛作用,相对于阿片类药物来说,这种镇痛作用也只是副业,插管,切皮,探查等高强度的刺激都不用芬太尼的话,是极不负责任的,缺乏专业精神的。至于你说的那个因为开红处方麻烦的理由更是可笑的。
作者: 小田    时间: 2010-3-4 22:01
不能否认七氟烷的阵痛作用,但是单纯七氟烷阵痛还是有限的,不能满足有些手术要求,脑外切皮时他也不给镇痛药吗。
作者: 小猫一只    时间: 2012-2-27 22:33
你的带教是个人才,干脆什么药都不给更简单。
作者: HNKC    时间: 2012-7-6 14:37
佩服!佩服!有这样的带教老师也是一种幸福!多和他沟通一定可以学到很多东西!
作者: sunmanly    时间: 2014-8-8 09:56
无红处方诱导和维持方案:右美托咪定30~50ug100mk盐水静滴。然后丙泊酚常规量,布托啡诺1-2mg,肌松常规
作者: 一秒先生    时间: 2014-8-10 17:27
如果说诱导和维持可以用吸入和血管活性药,但是苏醒后呢?患者疼痛怎么办?难道还用艾司洛尔?或者说患者醒了后就不关麻醉医生的事了?





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