新青年麻醉论坛

标题: 椎管内麻醉的创新理念！ [打印本页]

作者: woaiweiyi 时间: 2009-11-6 10:09
标题: 椎管内麻醉的创新理念！
呵呵，首先声明，这可不是什么专家讲座，椎管内麻醉的创新理念只是我以前的某位带教老师恪守的椎管内麻醉的原则，拿出来和大家分享！
椎管内麻醉无血麻醉理念！
我的这位带教老师做椎管内麻醉时穿刺点周围很少出血，即使有也是少量，台面非常的干净，真是让人感到有种欣赏麻醉艺术的享受！有一次，他很得意的问带教学生，为什么他做椎管内麻醉台面这么干净？学生回答曰：因为**老师局麻针用的是黄色细针头，硬膜外进针时动作轻柔，穿刺干净利落，一针成功率高，同时注意保护穿刺点！
当时就把我们的这位带教老师捧乐了！
椎管内麻醉一针成功率！
有两种不同的见解：一种理念是硬膜外针从接触皮肤开始到硬膜外间隙一气呵成，中间无停顿，抽出硬膜外塑料针芯注入生理盐水证实在硬膜外腔，令人叹为观止！
另一种理念是：硬膜外穿刺进入2-3cm感到刺入棘上韧带后，固定住硬膜外针，其后慢进针，勤试验，犹如过河卒子，只进不退，直至找到硬膜外腔！
想必也不是什么创新理念了，大家在工作当中肯定见过我说的上述情况，希望大家积极发表自己的看法，送鲜花和拍砖都可以！
希望发表专业的见解！

作者: 吉祥如意 时间: 2009-11-6 11:29
椎管内麻醉做得好的是可以这样的！

作者: 1126 时间: 2009-11-6 11:40
动作轻柔，注意保护穿刺点，可以减少出血。

作者: cmzydzyx5d 时间: 2009-11-6 11:59
呵呵，熟能生巧，百炼成金！

作者: 陈针 时间: 2009-11-6 12:52
和我现在做的差不多的，觉得这样挺好的，而且快

作者: donggua2214 时间: 2009-11-6 19:27
前几年，我每个月要做100台左右的持硬，而且很多是高位，的确觉得达到了一气呵成的效果！
现在不行了，全麻多了。高位持硬很少，那天做了个高位就犹如过河卒子，不如从前潇洒啦！
熟能生巧啊~!

作者: yxl25803 时间: 2009-11-6 20:03
熟能生巧，百炼成金,动作轻柔，注意保护穿刺点，可以减少出血。

作者: a0a0a0b0 时间: 2009-11-6 20:19
这两个原则可以说是椎管内穿刺的追求的一个境界，但是实际情况往往不能尽如人意，孕产妇理论上处于高凝状态，但是往往很多人在6号注射器打局麻皮丘刺皮是就可以出血，这种情况术中组织也是渗血很厉害。
所谓的一针成功率，也最好是两种见解根据不同的病人相结合。相对较瘦弱的人，最好不要追求一针技术，需要逐层体会感觉，往往有些平时体力活动很少的人韧带韧性很小，很容易刺破，太快了，可能你根本感觉不到。大前提是保证病人的安全，过程再完美也不能偏离这个前提。

作者: sammul2008 时间: 2009-11-6 20:20
只要做得多了，你也能达到这种程度。
没有什么好稀奇的，
现阶段安全最重要。
只要按步骤来，不违规操作，即使没有穿刺成功也没有啥。

作者: cjc10 时间: 2009-11-6 21:50
一种理念是硬膜外针从接触皮肤开始到硬膜外间隙一气呵成，中间无停顿，抽出硬膜外塑料针芯注入生理盐水证实在硬膜外腔，令人叹为观止！我觉得这种的操作方法有点太恐怖，没有百分百的成功率，总有一天会刺破硬脊膜的。
另一种理念是：硬膜外穿刺进入2-3cm感到刺入棘上韧带后，固定住硬膜外针，其后慢进针，勤试验，犹如过河卒子，只进不退，直至找到硬膜外腔！这种方法虽然表面看起来罗嗦些，但还是安全些，大家说呢？！

作者: 吴国勇 时间: 2009-11-6 22:03
我们是乡镇卫生院，一个月剖宫产手术5台左右。我很想达到楼主说的完美状态。我一般到达黄韧带时，接2毫升生理盐水液体玻璃管注射器，边进边试压力，小心进针。感觉好的可听到啵的一声，突破感明显。难的没有这样的感觉，只有小心试压力。呵呵，现在6年麻醉了，还好，没有碰过穿破的情况。

作者: 小忘 时间: 2009-11-6 22:46
首先我个人认为，我们平时的操作无论如何都不能离开安全这一原则！

麻醉的水平高低是看你穿刺的速度吗？

一气呵成，看起来很潇洒，很厉害，可是细想一下，他们这样做的凭据是什么？经验还是手感？
经验很重要，但是这种深度的评估也难以精确吧；手感更不用说，有些病人层次不清晰，针到达了硬膜外，也不一定有突破感、落空感！

没有出事，可能没有什么人会管，但是如果出事了，那就不一样吧！

我个人还是认为小心谨慎是我们的操作必须有的态度，贪快急进很容易出事！

我也试过一针到硬膜外，我采用的是侧路法，进针前大致评估了一下深度，进针时觉得差不多快到黄韧带了，
于是退出针芯，试负压，结果已经到了硬膜外了，接下来操作都很顺利。可是当我坐下来一想的时候，就吓得
出冷汗了，如果当时我没有停下来，打算遇到弹性感甚至突破感才试的话，那么轻则打穿，严重的话不敢想！

或许我胆小，但我不畏缩，胆大心细！虽然我们工作也有运气的成分在，运气好，可能没什么事，运气不好，
就啥事都能遇到，我们科有人工作20多年了，也没有见过一例病人在进行腰穿或硬膜外置管时出现病人心率
骤降，而我在实习那一年就遇到2个，可能是我运气差！反正我的第一宗旨就是安全第一！

作者: ding123 时间: 2009-11-7 00:01
我麻醉做了有10余年了，不敢也不想去追求“硬膜外针从接触皮肤开始到硬膜外间隙一气呵成，中间无停顿！”这样一种理念。正如12楼战友所言经验和手感对不同的患者差别有的很大。到达硬膜外的指针要综合判断！一味的快（能快多少？几十秒？顶多一分钟）和看试潇洒的操作会埋下不被察觉的隐患。记得刚学穿刺时带教老师要我们必须带负压管，“你的感觉和手感我不能看到，我可以看看负压”老师说。

作者: 周松涛 时间: 2009-11-7 22:43
椎管内麻醉是有创麻醉，且是不完全阻滞。现在已经不提倡了，还是全麻好，

作者: taizi7576186 时间: 2009-11-7 22:58
我实习的时候一带教老师很潇洒的对我说：“让你看看一针到位” 结果一针就穿出脑脊液来了，这不是笑话，所以我很小心现在，病人的生命安全不是你潇洒的工具

作者: xiongxiong 时间: 2009-11-7 23:24
那种一针到位的境界达不到也罢！
每天小心翼翼都没法保证的事情，不能讲究潇洒，病人第一，安全第一。
很多病人连个突破感都没有
尤其老年人
本来穿刺就存在困难
怎么谈一针到位？

作者: zhangyan77724 时间: 2009-11-8 20:39
我不赞成;硬膜外针从接触皮肤开始到硬膜外间隙一气呵成，中间无停顿！”这样一种理念。而且违背操作常规.

作者: liyong0515 时间: 2009-11-8 21:59
不在于速度多快，安全第一，按书上来，一步一步来，我相信一定能成功。对于新手这一点更重要。

作者: dunjian123 时间: 2009-11-8 23:25
对病人的保护，穿刺周围的干净需要提倡，支持！
如果一针到位是一种先进理念，那我们培训新同志的时候怎么办呢？如果你不这么去培训，他们怎么到达这种境界呢？临床上我在一家教学医院见过一位强悍的老师，左手穿刺，一步到位，颇有点欣赏价值，但无推广及模仿价值！硬膜外穿刺，熟练、少费动作即可，节约几分钟，临床上来说通常没有意义！东方麻醉论坛上wbd（已经有人公布丁香园的月之父），曾经说过：麻醉的操作如硬膜外穿刺、腰穿、静脉、动脉穿刺、神经阻滞等，雕虫小技，熟能生巧；我不敢有那气势，但我仍然认为合理的麻醉管理才是一般麻醉医师应该追求的，至于现在提到的做到麻醉极低应激反应、麻醉后对患者远期的有利等也许未来可以考虑；
医疗环境如此恶劣，这种损己不利人的做法-一针到位硬膜外穿刺法，我个人持反对意见。

作者: 老骥伏枥 时间: 2009-11-9 18:03
我身边就有一位能一针到位的老师，他不是故意显摆的，凭着从医20多年的经验和手感，经常看他一针进去，抽出针芯，接无菌注射器，确认在硬膜外腔。（在平时的工作中，凭借他本人的悟性，以及对临床麻醉的理解，永远都是能做到高屋建瓴，他是我们科不可或缺的灵魂人物。）但是对于我们这些初学者来说，安全第一，一步步来，体验手感是最重要的（我觉得这也是整个穿刺过程中意义最重要的一个过程），也是最有价值的啊。也许靠我们每天的努力和积累，真的20年以后，我们也可以“无意中”发现自己犹如上文所说“一针到位”了，炉火纯青，那时候我们的心态肯定就不是那种“追求潇洒”了，我感觉到这个老师此时的心情肯定是很平静，因为多年努力的结果就应该如此，到一定境界了，就自然而然心静如水了吧。心态！

作者: 张招娣111 时间: 2009-11-9 22:42
硬膜外穿刺进入2-3cm感到刺入棘上韧带后，固定住硬膜外针，其后慢进针，勤试验，犹如过河卒子，只进不退，直至找到硬膜外腔！这种方法虽然表面看起来罗嗦些，但安全第一是我的宗旨。这是我+几的经验

作者: zfluck2002 时间: 2009-11-10 22:03

呵呵，首先声明，这可不是什么专家讲座，椎管内麻醉的创新理念只是我以前的某位带教老师恪守的椎管内麻醉的原则，拿出来和大家分享！
椎管内麻醉无血麻醉理念！
我的这位带教老师做椎管内麻醉时穿刺点周围很少出血 ...
woaiweiyi 发表于 2009-11-6 10:09

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呵呵，硬膜外台面干净就值得骄傲？？！！那是因为他打的病人估计都很健康，没有那种70~90岁的韧带都硬化，或者是腰椎间隙比较小摸都摸不清的，八九十公斤的，我看十之八九不会很干净，因为肯定需要来回上下左右探索。
再者一气呵成太不安全，你做了一万例一气呵成，只要有一例一下突破硬脊膜扎伤脊髓，大家可不会看在你安全行医一万例或二十年的份上饶了你，呵呵，这年头不要逞英雄安全第一！

作者: yuyanghejia 时间: 2009-11-10 22:03
先用扩皮针刺破皮肤，用纱布按压一会，再用硬膜外穿刺针。

作者: lixx720822 时间: 2009-11-10 23:16
这种做法有点吹嘘显摆的意思，不支持，关键是要有过硬的麻醉管理的水平！那才是高啊！

作者: 小麻懒猫 时间: 2009-11-11 17:05
给14楼
没有一种麻醉方法是可以取代其他麻醉方法的
椎管内麻醉虽然是有创的
但是收费低
尤其是在我们基层医院
不可能动不动就全麻的
麻醉方式的选择，不光要看麻醉效果，还要考虑病人的身体情况和经济情况
希望大医院和大地方的同行不要站着说话不腰疼呀

作者: 1397801 时间: 2009-11-11 17:56
过程再完美也要保证病人的安全

作者: zacoco 时间: 2009-11-11 19:40
掌握椎管内麻醉穿刺熟练到一定程度，我想一定会达到这种境界的！！！

作者: 橙子潮 时间: 2009-11-11 19:42
有没有人用过一次性腰硬包的里腰麻针直接做腰麻，而不用硬膜外针？
我主任就这么做过，要是患者是瘦高体型的。个人意见就是太危险了，而且违被了操作规范，如果针断在棘间，怎么办？是自己的领导，当然不能说什么
做麻醉不追求快，而是安全，特别是现在医疗纠纷这么多的时代，患者相对大夫永远是弱势群体，公众的偏向永远是患者一方，我们得学会保护自己。

作者: 深呼吸 时间: 2009-11-12 14:51
潇洒是小事，安全才是最主要的，小心驶得万年船。

作者: 无忌 时间: 2009-11-12 18:01
现实常常与理想有距离。昨天遇到一个子宫全切，45岁，60Kg，双管法，t12-l1穿刺，皮肤到硬膜外腔距离只有2.4厘米左右，弄得我自己都不相信到位了。没有层次感，如果是一气呵成的话，可能就漏了。

作者: huajialaoren 时间: 2009-11-12 20:26
一种理念是硬膜外针从接触皮肤开始到硬膜外间隙一气呵成，中间无停顿，抽出硬膜外塑料针芯注入生理盐水证实在硬膜外腔，令人叹为观止！我觉得这种的操作方法有点太恐怖，总有一天会刺破硬脊膜的。病人不是机器制造的，不可能千篇一律。我认为应该：硬膜外穿刺进入2-3cm感到刺入棘上韧带后，固定住硬膜外针，其后慢进针抵达黄韧带再试验，落空以后再试验，找到硬膜外腔，这样还是安全些。我们科某医生就是一气呵成，我说早晚的打出水，结果应验了。

作者: yy5677 时间: 2009-11-12 20:50
个人认为还是不要一针到位为好，是制度就要执行，是规章就要遵守，边进针边试验发生意外的可能性小得多。

作者: ggniu 时间: 2009-11-12 22:56
当年我的一位老师曾指着窗外对我说：看见路边那个卖烤地瓜的了吗？我带他三个月，他照样打得好硬膜外，但是你说他会成为一个好的麻醉医生吗？

作者: 向您学习 时间: 2009-11-13 09:22
“熟能生巧 ” “安全第一" 一定要记住我们的目的是在干什么?

作者: zhaodaxue666 时间: 2009-11-14 13:55
硬膜外针从接触皮肤开始到硬膜外间隙一气呵成，中间无停顿！”这样一种理念。
穿刺只是操作,熟能生巧,麻醉管理:安全,无痛,肌松好,才是重点.

作者: cg0522 时间: 2009-12-28 19:48
本帖最后由 luohong 于 2009-12-28 20:45 编辑

教老师很潇洒的对我说：“让你看看一针到位” 结果一针就穿出脑脊液来了

和15楼的回答一样哦，有抄袭嫌疑啊！！下次请注意。
----------------luohong

作者: 张延丽 时间: 2009-12-28 20:12
[ 我是一名基层工作者，每天上班基本都是硬膜外，但还是很小心的。有一次病人不是很瘦，只刺进去一点，手下什么感觉也没有，脑脊液就出来了。从此再不敢大意了。
我们基层抢救设备落后，人员又少，再不小心就是自己找死。

作者: jigang 时间: 2009-12-28 20:40
病人体位穿刺点定位操作者是否舒适很关键，另外就是安全第一，一步步来，体验手感是最重要的。

作者: dy2002- 时间: 2010-1-2 12:34
我们科都是要求这样的。没有特殊情况都要求台面整洁，干净。

作者: 逸阳绝风 时间: 2010-1-2 13:15
不出血不代表效果好不代表水平高

作者: 无良天使 时间: 2010-1-2 14:08
我觉得麻醉医生就应该是一个过河卒子工作时时刻都应该持续警戒自信很重要但却应该是胆大心细我们科的一个老大夫全麻插管后不论是实习生进修还是本科室大夫操作包括自己每次都要听诊虽然说现在麻醉设备麻醉医生学历麻醉操作技术都有新的发展与提高但是常规和基本的操作依然是最安全最有效的办法 99次的成功经验也抵不上1次的失败经历

作者: 无欲则刚 时间: 2010-1-2 14:49
小心使得万年船，欲速则不达。病人安全是我们最基本的要求，也是最高要求。

作者: chriszyx 时间: 2010-1-2 15:46
我们做的是工作，不是实验；台上的是病人，不是木头。
能做到就行，万万不可强求一针到位。如果能完美，那当然是最好了~~~~
做事要谨慎，谨慎，再谨慎~

作者: 乌云盖雪 时间: 2010-1-4 12:30
本人感觉：你只要成功的操作3000台以上的持硬麻醉，就可以达到一针到位了！！:victory:

作者: ztcl888 时间: 2010-1-4 14:59
我想拍砖！自己技术熟练，又遇到好打的，当然可以一气呵成！反正注意不要在一处反复穿刺，野蛮操作，有的人针旁开0.3cm也重新穿个眼，有的人非常执着，一打1小时，周围3--4个节段正中加旁入可以戳上近10个洞，善哉善哉！

作者: 麻透一生 时间: 2010-1-4 15:08
其实真正评判椎管内麻醉的客观指标主要是麻醉效果与病发症；其它只是花拳绣腿。

作者: zhongyu0084 时间: 2010-1-4 16:51
像我们新手还是一步一步来吧，安全第一。

作者: 一剑江湖寒 时间: 2010-1-11 14:32
曾经记得余自豪教授说过：硬膜外穿刺没有1000个不要谈手感。看看人家多谦虚！对于一个麻醉初学者来说要多长时间？一天一个除去双休日恐怕要3——4年。在好点的医院更不用说了，他们的全麻比硬膜外多得多。更何况现在的医疗环境但求患者安全就不要去追求潇洒了。

作者: 就一针 时间: 2010-1-11 21:42
25# lixx720822 同感！

作者: iamguojin 时间: 2010-1-13 22:28
我缓慢进针都不敢大意，以前还在杂志上看过说打局麻时出现了打到蛛网膜下腔的。还有自己做一个不算很瘦的病人时进针两个多公分时拔出针芯就见脑脊液流出来了。我也看到有同事是全凭手感来穿刺的，我是不提倡的。

作者: lovestar 时间: 2010-1-13 22:54
年资再高的麻醉师都不能说“没有打不上的硬外”！
麻醉是病人在接受外科治疗中的一项相关操作，是以安全为前提的有一定创伤性的操作，所以做麻醉不要去追求什么潇洒。按操作常规去做，该快可快，该慢时则必须仔细认真了，这样的态度去做，即使穿刺失败也可以尽可能的将对病人的创伤降低。其实很多细节操作很重要，它一定程度上决定麻醉的质量和成败，认真谨慎为好！

作者: xx3598010 时间: 2010-1-16 15:04
盲目追求这些东西是在拿患者生命和自己的事业开玩笑！学习的时候有几位资历的老师都可以，但在平时感觉到了黄韧带都会接上注射器，边进边试，不会拿这种事炫耀。。要知道病人来我们这里做手术，是出于对对我们的信任，要对的起这份信任。生命*之托*重如山！

作者: caiqindong 时间: 2010-1-16 16:35
椎管内麻醉的创新理念！椎管内麻醉无血麻醉理念！椎管内麻醉一针成功率！
:L没意义

作者: 悠悠我心 时间: 2010-6-29 21:44
见过很多次一针到位的穿刺
更见过,专业人士,多少年一针到位的穿,而从未穿破.
不巧,最近见到:一针到位后,没有及时,能够发现,已穿破,
几毫升的局麻药,就让一个产妇出现全脊麻!

作者: lijingping1979 时间: 2011-4-25 13:44
熟能生巧，安全第一

作者: XIONGZHI 时间: 2011-4-25 19:26
麻醉医生不能说你打硬膜外快就多么的潇洒，或许你刚潇洒完，麻醉意外就发生了。我们虽然在基层，硬膜外麻醉穿刺占70%，但是我们还是一步一个脚印的，稳打稳实的完成每一台麻醉。我们以前一位外科兼麻醉的主任天天说，我们医院没有谁的麻醉打得有我好，其实那是虚吹的，不咋样。不过我们保持沉默。麻醉医生千万不要骄傲，虚心使人进步。

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