新青年麻醉论坛

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作者: 简约    时间: 2017-3-9 16:31
标题: 分享一篇于布为教授的文章,希望大家一起思考
关于临床麻醉一些问题的思考

原创 2017-03-09 于布为 临床麻醉学杂志

      去年底收到《临床麻醉学杂志》的约稿,希望笔者写一篇关于临床麻醉方面值得重视或值得大家思考和讨论的问题的文章,笔者随口答应下来。但真到要动笔的时候,才感觉殊非易事。经多日思考,决定从以下几个方面来写。如有错误或不妥之处,概由笔者负责。
全麻过程中如何输液?
      我们过去一直是遵循培根所制订的现代科学三原则:对照、重复、随机化来设计我们的临床研究,这已成为我们开展临床研究的所谓“金标准”,并在此基础上兴起了所谓“循证医学”的高潮,似乎如果我们的临床指南没有遵循大样本、多中心的RCT研究结果,就不能算是一本高水平的指南。一时间,似乎不去做大样本、多中心的RCT研究,不去随时跟踪国际上最新发表的证据,你就彻底落后于时代了。至于所谓的专家经验,更是被贬低成“最低一级的证据”,完全不值一钱了。虽然在2007年“循证医学”最高潮的时候,笔者就在“丁香园”麻醉论坛上对“循证医学”和“荟萃分析”提出质疑,对完全否定临床经验、完全依赖“荟萃分析”结果来指导临床麻醉提出怀疑,但那时基本上还是基于一种直觉,而非深入细致的思考。而且在当时那样一种大环境下,笔者刚刚写了一篇,马上就招来一片质疑,也就没有什么心情去认真探讨这个问题了。但是近年来临床上发生的一系列不良事件,使笔者再次感觉,我们真的有必要去质疑一些所谓的“金标准”,不能再让一些所谓的权威教科书、新的指南或广为流传的根深蒂固的观念继续误导年轻医生、危害患者。因此,在此笔者想谈的第一个问题就是:全麻过程中如何输液?
      在最近一段时间里,笔者所在的单位接连发生麻醉危像:一例胸外科患者在行肺叶切除术中,突然发生心率骤降至30次/分,血压降至60/30 mm Hg,经及时抢救后转危为安。另有一例颅内肿瘤手术患者,在行肿瘤切除术时,突然发生心脏停搏,经及时CPR,患者复苏成功。虽然两例患者均未导致伤残或致死的严重不良后果,但何以会出现如此连续发生严重不良事件的问题呢?经询问当事麻醉科医师(麻醉科副高级职称或主治医师职称的本院医师指导的进修医师和规培医师),她们的回答令笔者错愕:“这是肺叶切除术呀!术中不是要严格限制液体吗?教科书和指南不都是这样写的吗?ERAS不也反复强调要限制输液吗?”另一位也很委屈地讲:“我这个(手术)是脑外科手术呀!术中不是要限制输液吗?”再看看各个手术间,很多手术间每天一上班就早早准备好了两个瓶子,一个是稀释的苯肾上腺素,一个是稀释的倍他洛克。笔者更加大惑不解了:这还是我熟悉的麻醉科吗?笔者自1999年提出“全麻本质的探讨”和“理想麻醉状态”以来,以及以后提倡通过诱导期高容量填充来建立新的体内容量平衡;通过外周脉搏血氧饱和度波形的波幅变化来监测外周组织的灌注和内脏器官的灌注;通过心电S-T段的变化趋势来反映心肌的氧供-耗平衡;使麻醉过程中监测的重点,由血压、心率的变化转变为组织灌注的变化,自以为已经解决了麻醉过程中如何输液的问题。同时通过全国范围内和到美国、日本的巡回演讲,得到普遍好评,便以为麻醉过程中如何输液的问题已经在笔者手中得到解决。但面对残酷的现实,不得不承认,笔者这一系列努力最终还是彻底失败了。
      记得1996年底,笔者从上海长海医院来到上海瑞金医院工作不久,一位马上要结束在瑞金医院进修的医师问笔者:他昨天刚做了一例食道贲门癌行根治手术患者的麻醉,术中一切顺利,可是在手术结束后将患者从手术台转移到担架车上时,患者突然心脏停搏,虽经及时抢救,但最终未能挽救患者生命,这是为什么?他甚至告诉笔者,这是他一年进修期间见到的第2例。笔者当时看了他的麻醉记录单,患者在约3个小时的手术过程中只输了不到2 000 ml液体。于是笔者对这位医师讲,你大概容量管理没有做好,液体负荷过少,导致组织灌注不足,以至于手术结束后体内已处于严重酸中毒状态,在搬动患者时,导致心脏停搏。抢救过程中的血气分析结果也证实了这一点。后来,笔者发现当时的瑞金医院麻醉科,大家做麻醉几乎都是属于严格限制液体的所谓“干派”。虽然笔者着手进行纠正,指导大家在麻醉诱导期快速补液,在从麻醉诱导开始到手术开始后早期的1个小时内,至少要输入晶体液和胶体液各10 ml/kg,以满足组织灌注的需要,但大家并未能从学术观念上接受笔者的观点,而只是认为,主任要求这样做,我就这样做好了。以至于当笔者出国出席学术会议或讲学期间,科室由原来的主任负责,科室人员的麻醉管理理念又集体转回到老的观念上去了。最极端的例子就是,在1999年,每次笔者出国期间,科室都会发生一例心脏停搏的事件。这促使笔者从理论上去寻找原因。笔者隐隐感觉,这个问题的根源在于麻醉学科的教科书和指南(当年国内都是参考的ASA的指南)。此外,还与国际上对围麻醉手术期间输液的“干、湿论战”中,“干派”由于有外科系统的支持而略占上风等因素有一定关系。当整个麻醉学科都在用这种限制输液的错误观念指导临床实践时,当我们的医学生都是在这样的学术环境下被培养成为临床麻醉科医师时,要想让他(她)们不犯错误,显然是不可能的。这也是笔者日后形成自己的“超容量血液稀释/高容量填充”学术观点的客观背景。
      笔者于1999年正式提出“全麻本质的探讨”和“理想麻醉状态”的学术理念后,笔者又在随后的几年里,相继提出“诱导期高容量血液稀释”、“麻醉无禁忌”、以及“精确麻醉”等一系列学术观点,形成了自己比较完整的学术思想,并通过在全国范围内的演讲和学术推广,极大地改善了国内的麻醉质量,并大幅降低了麻醉相关的并发症发生率和死亡率。同时也为自己积累了一定的学术影响力,并于2009年顺利当选中华医学会麻醉学分会第十届委员会的主任委员。在任职期间,通过开展基层医院麻醉科主任的培训工作,也使笔者的学术观点得到广泛的传播,为中国麻醉学科的发展,做出了一定的贡献。
      那么,为什么经过了二十年,笔者自己工作、领导的麻醉科又回到了原点呢?甚至为什么目前全国范围内普遍出现这种现象呢?笔者认为,主要有以下几方面原因:
1. 首要原因是笔者自己没有能把正确、先进的学术理念,通过大样本、多中心的工作转化为在国际上有较高影响力的高SCI因子的学术论文,进而由我们来改写国际的指南甚至是教科书。因此导致我们的学生仍然在接受着错误观点的教育。当我们这一代人逐渐退出历史舞台时,他(她)们必然要重犯历史上早已发生过多次的错误,并要为此付出惨痛的代价。
2. 在错误的学术观点没有得到有效纠正的背景下,大规模的住院医师规范化培训工作,无疑强化了错误观念的临床基础。笔者去年到美国出席ASA年会,顺便去波士顿看望在麻省总医院学习的几位学生。她们讲起麻省总医院麻醉科科里的一位教授,因患肺癌而进行手术,手术很简单,术后却状况频出,住进ICU,折腾近一个月才死里逃生。什么原因呢?原来麻省总医院麻醉科是坚定的“干派”,肺部手术严格限制液体。排名全美第一的麻省总医院尚且如此,又怎么能指望中国年轻的麻醉科医师会去挑战权威呢?
3. 中国麻醉界的年轻一代,目前普遍存在一种喜欢炫技、而忽视深入思考的不良学风。很多年轻医师热衷于炫耀自己发表了多少篇SCI论文,自己是多么熟练地掌握了TEE、经皮超声引导下的神经阻滞、动静脉穿刺等技术,自己看了多少最新的指南,编了多少本最新的进展等。这些东西都不错,都是今后发展的必要的基础;但你听来听去,就是没有他(她)们自己的学术观点。他(她)们很少敢于直截了当地说哪些学术观点不对,哪些国际上的新版本指南不过是在以往胡扯的基础上更加让人不明就里。这才是笔者认为更可怕的一件事。这当然也包括笔者自己的学生在内。如果年轻一代不能静下心来,养成凡事经过自己头脑认真思考的习惯,而仍然延续目前这样的状态,最终麻醉学科还是很难有所突破。
笔者对目前中国麻醉界流行的几个观点的看法
1. 关于肺保护:目前关于麻醉中的肺保护问题,笔者认为被不恰当地夸大了。以至于很多年轻医师在日常的麻醉工作中,也普遍使用诸如“反比呼吸”、“低潮气量”、“可容许性高碳酸血症”等所谓的肺保护策略。笔者认为这是非常危险的。这些策略是由ICU医师针对急性期肺损害患者提出的策略。其正确与否暂且不在此讨论。但将这些策略不问青红皂白就应用于术前生理机能基本正常的患者,就值得商榷了。因为所谓“可容许的高碳酸血症”,本质上是人为造成的轻度高碳酸血症。不论其程度如何,最终结局都不过是酸中毒引起的细胞水肿。为此莫名其妙地去保护肺,而引发全身细胞水肿,合乎逻辑吗?如果再碰上近年外科普遍开展的机器人手术、腔镜手术,都是在CO2填充的气腹或气胸下进行,使酸中毒进一步加重。这样的麻醉策略难道不是非常危险的吗?
2. 关于器官保护:对于麻醉药的器官保护问题,由于生产厂家的大力推动,在国内大概形成了以下几个流行观点:
(1)七氟醚的器官保护作用是所有吸入麻醉药中最好的!事实果真如此吗?
(2)丙泊酚的器官保护作用优于所有的吸入麻醉药!支持七氟醚的专家同意吗?
(3)麻醉学科今后学术的着力点之一就是围术期的器官保护,这是我们的优势!那么对于天天上麻醉的医师来说,是否上全麻的患者都得到了保护?逻辑上和事实上能说得通吗?
显然,这些问题,都还需要我们去做更深入的探讨,而不是人云亦云的简单附和。
最后,重温一下笔者多年前提出的“理想麻醉状态”,希望能对减少围术期的麻醉不良事件有所帮助。理想麻醉状态:(1)心率:控制于50~70次/分;(2)血压:控制于90~110/60~70 mm Hg;(3)S-T段:控制于小于±0.2 mV;(4)麻醉深度:BIS控制于:45~55,Narcotrend控制于:E1~D;(5)SpO2波幅:宽大,幅高;(6)尿量:1 ml·kg-1·h-1。实现理想麻醉状态的前提是,在麻醉诱导期多输入一些液体吧!


作者: 时间的泪    时间: 2017-3-9 20:33
个人观点,前面辩证讨论质疑的内容确实值得学习,但后面这个所谓的“理想麻醉状态”,不敢完全苟同。比如一个高血压患者,基础血压都在160左右,术中维持在110以下,个人觉得还是有点危险的。愚见

作者: 简约    时间: 2017-3-9 22:07
时间的泪 发表于 2017-3-9 20:33
个人观点,前面辩证讨论质疑的内容确实值得学习,但后面这个所谓的“理想麻醉状态”,不敢完全苟同。比如一 ...

现在的文献对临床的影响挺大的,希望大家可以在自己的实践中来评价文献应用文献
作者: phxiu    时间: 2017-3-10 12:33
多年来一直认为于兄是中国麻醉学界最清醒和理智的学者。这些观点充满了哲学的智慧。希望所有麻醉人能深思。
如果说脑内手术因为水肿的风险而适当限制输液量,可以理解,但是要适当而不是一味减少,而且绝大多数脑外科手术,比如小肿瘤摘除,颅内小血肿清楚等等,水多一点少一点也没大关系。只有那些深部大手术,尤其是脑干等等才真正体现干一点更好。
对于肺切除,现在绝对是做的有点过分。据说某些大牛胸科专家甚至要求一个手术不能超过500ml,这根本是要死人的节奏。毕竟麻醉下人的循环受到很大抑制,而保证充分的组织灌注的前提是体液量,如果仅仅靠升压药等等调节循环,后果肯定弊大于利。而且,一个正常人,有足够强大的体液自我调节能力,多余的水不会长时间淤积在肺循环内吧。
我们要关注的,其实只有那些心肺功能较差或者年龄很大的老人的输液,对青壮年完全没必要如此限制。一个典型的例子是,为何肺叶切除要严格限制输液,而单肺通气的食管就没有如此严格呢?
中国的论文数量已经是世界前列了,但是真正有价值受到国内外充分关注的极少,这肯定有问题,问题的核心是什么?值得学界深思。
作者: jads_cc    时间: 2017-3-11 09:41
值得深思的一篇文章

作者: 咚咚咚咚    时间: 2017-3-11 10:02
几年前,做肺,从北京专家到这里的外科主任从上到下,都对我的液体提意见,说我液体太多,还和我们主任反应,直接后果就是我现在越做开胸越少了,我少做没问题,可问题是他们这些病人很多术中和术后循环都不稳定,我和他们说,也没多少改变,唉!

作者: hjyy093    时间: 2017-3-11 17:09
个人也曾在瑞金学习过一段时间,也一直按照于大师的理念在麻醉工作中实践着,但时间久了,发现麻醉诱导后单纯依赖快速灌注20ml/kg的晶胶体也难以打造出所谓的理想麻醉状态,个人一直在反思哪里出错了。  个人从本质上思考,诱导后导致的全身血管大扩张,单纯靠20ml/kg能满足吗,结论是源源不够…………那继续快速扩容,合理吗?   结论是不大合理。  那如何解决呢?个人认为在容量治疗的同时辅以微量的血管活性药物 才是中庸之道————手术快结束了,麻醉撤了,扩张的血管也恢复了,患者液体治疗也恰到好处了,而不能一味追求所谓什么干湿之分。     来到瑞金麻醉科才知道麻醉任重而道远,顶级麻醉科尚且如此,何况基层,同时想起一句名言相赠:一屋不扫何以扫天下。

作者: 北极光    时间: 2017-3-12 10:14
这段comment转自【上海儿童医学中心胸外科殷猛副教授】于教授的文章能够掀起讨论这件事本身就是好事。就像在远途运输的沙丁鱼群里放入几条泥鳅,会有利于沙丁鱼种群的生存和活力的。

昨天看到我们医院同事转发的我们笹川2期生、瑞金医院麻醉科于布为教授的文章,出于对于教授的敬佩与认同,我还没来得及细看就转发了。

刚刚我仔细详读了一下,虽然我不懂麻醉,但是我深深感动于教授的良苦用心。

培养年青医生独立思考能力,善于观察总结并敢于怀疑当前权威的这种科学精神无疑是十分准确,并且甚合我意的。没有质疑,何来创新呢。

我从日本学习回国后,也始终在跟我的学生们传输类似的观点。解放我们的惯性和奴性,任重道远。学术大师源于不间断地敏锐观察与理性思考。不是说怀疑权威就是对的,当你学到的理论观察到的实践不相符的时候,建功立业的机会也许就来了。王阳明的经历也是如此。

先不说别的,单凭在天下人面前,勇于剖析自己与自己科室的不足,于同学的这份勇气与担当就值得我深深地敬佩。

作者: 三叶丁香    时间: 2017-3-12 20:51
敢于推翻自己,质疑权威本身就是一种勇气更是一种责任,提出问题引起大家的思考和讨论本身就是有意义的,希望麻醉大家多写写这样的文章,有实用性又接地气

作者: yjcyt    时间: 2017-3-12 21:31
个人觉得应该辩证的看待,学会带着思考学习,用实践来检验理论。

作者: hongjiageng    时间: 2017-3-12 23:16
任何人的观点理念一定要经过自己的体验才能验证

作者: 简约    时间: 2017-3-12 23:17
hongjiageng 发表于 2017-3-12 23:16
任何人的观点理念一定要经过自己的体验才能验证

时间是检验真理的唯一标准

作者: Esengy    时间: 2017-3-13 05:24
这是说不要一味的相信某一种学派做法,麻醉要做到个体化,通过我们最基本的监测,关注患者体征,做好麻醉,麻醉不是条条框框,每个人的个体差异,手术治疗的多样化需要我们用心去做


作者: 王树青    时间: 2017-3-13 06:18
作为在基层医院的麻醉医生,因为条件有限,各种监测设施很不完善,只能凭借基本的监测指标,和个人经验来实施管理病人,很赞同于教授的观点。麻醉不要太形式化,要个体化。对于理想的麻醉,我认为,保持病人术前的生理状态,也不错。除非术前的病人的各种指标处于危机值,给予纠正。还有,就是手术特殊要求的,比如控制行降压等。所以,同意于教授的观点。因为在基层工作,监测只有无创血压,心电,血氧饱和度的监测,本没资格评说,但很希望跟前辈们多学学,望指正。

作者: kid1412lx0725    时间: 2017-3-13 11:02
有一个问题便是,如果出了问题,法律依据是指南,不是经验,很苍白呀

作者: 菡菡    时间: 2017-3-13 21:53
值得学习!要有一些自己的东西,敢于挑战!

作者: 冬水伊人    时间: 2017-3-13 22:06
我不知道为什么说这几例心脏停跳的病人是因为液体量不足呢?是想出来的?还是有证据呢?

作者: 小v    时间: 2017-3-13 23:16
于教授这文,有点“自以为是”了,心脏骤停真的单单和容量不够有关?未免武断。一些探讨观点完全认同!关于理想麻醉状态,斯以为,具体问题具体分析,具体病人具体管理。于教授还记得那例,因为全麻剖宫产,胎儿死亡,当时您是怎么回应的吗?感觉您担当不够,华西俩位刘教授,这方面比您好一些。不带责难,感谢您对于麻醉的付出。但是希望少一些自己的固执,多一些开放性的探讨。祝您一切顺利!

作者: 雪落江南夜    时间: 2017-3-14 19:57
我还是比较赞同诱导期尽量多补充液体观点,当然老年病人尤其心功能不好的还是要慎重。现在在一家三甲医院规培,还有最后几个月就结束了,刚来这里看他们严格限制液体输入,我还是不太赞同,尤其过年到现在,已经发生好几例事情,虽然不一定和麻醉有关,但有一例我觉得和出血量大,补液不够也是脱不了关系的

作者: martinvitor    时间: 2017-3-15 10:40
胸外科手术多的医院 必然喜欢干 这是手术种类所决定的 临床工作交给临床实践 实践是医学的核心 个人浅见
作者: phxiu    时间: 2017-3-15 16:16
宇宙间所有的一切都是一种动态的平衡,医学对人体的一切处置都是暂时或永久性破坏平衡,只是要获得一个相对的最佳而已。任何绝对化,都是不对的。
比如,麻醉人大多数都是见到血压下降就升,还有人引经据典说血压下降多少就会增加术后心血管脑血管并发症概率,因此提倡将血压曲线变成一条直线。还说麻醉中的血压一定要与术前相似才好。试想,一个人在深度睡眠时血压会与苏醒状态下一样吗?麻醉下是否类似于深睡眠呢?如果是,是否麻醉下也可以接受一定程度的低血压不需要升呢?
如此等等很多情况,一种偏见而已。医学工作者应该具有三个素养,一是科学知识(真正的),二是人性关怀,三是哲学思想。三者缺一,就不是合格医师。规培的目的就是造就这种人才,而不是一个只知道看数字耍手艺的技工。
作者: jianghu0019    时间: 2017-3-15 20:43
于教授的文章发人深省,我们总是听从上级医师和指南的指导,却忘记了个人的反思总结
作者: shly2009    时间: 2017-3-16 07:15
指南是怎么来的,怎么更新的?

作者: gongtw    时间: 2017-3-16 09:00
咚咚咚咚 发表于 2017-3-11 10:02
几年前,做肺,从北京专家到这里的外科主任从上到下,都对我的液体提意见,说我液体太多,还和我们主任反应 ...

没有事情,可能你会万事大吉,出了问题,你没有按照老大的观点去处理,可以想象会是什么结果

作者: phxiu    时间: 2017-3-16 09:40
没有事情,可能你会万事大吉,出了问题,你没有按照老大的观点去处理,可以想象会是什么结果

兄台此言恰刺中中国的命门
作者: canon    时间: 2017-3-16 11:52
尽信书不如无书。其实民间高手多了去,善于思考学习的大有人在,不是大家不明白,只是很多专业外的东西需要考虑。能够从始至终都这样干麻醉确实不错,可惜谈何容易。

作者: zhazha    时间: 2017-3-18 17:29
麻醉很神奇,快速起效,无痛。麻醉也很随意,任何人稍微进修下就觉得自己了不起了,能独当一面了。目前国家全面实行规陪,但是又有多少规陪单位真正做到了认真教学,无非就是免费劳动力,老师诱导一下就走,讲解的有多少?可能有些老师自己都心虚。无非就是自己努力,不努力的就是混日子,机械性干活。在很多医院没有特指而是泛指很多所谓的教授老师需要的就是一个听话的人,无论规陪生跟实习以及进修生他们只要这些人听话不乱搞,维持生命体征,就OK了,诱导之后就出去聊天玩手机,有事打电话。说实话也难怪医患关系这么恶劣,如果真出事谁来都来不及。这就是所谓的中国式规陪中国式麻醉……虽然有点难听,但绝对说到很多人心里了

作者: zx6606183    时间: 2017-3-19 10:43
我支持于布为老师的理论!身是菩提树,心如明镜台,时时勤拂拭,勿使惹尘埃 !与麻醉战友们共勉!

作者: woshini1122    时间: 2017-3-19 18:46
本人一直奉行‘中庸’之道。医学这东西,有时候不是你想怎样就怎样,不可控性比较多些。  不过终极目标就是保持病患安全的度过围术期。至于学术的问题,最好不要人云亦云。有自己的独到见解会比较好些,不是常讲,个体差异嘛。 有争论才会有促进。

作者: 三剑客    时间: 2017-3-20 10:39
智者见智,仁者见仁。其实每个病人的麻醉都是不一样的,都要有个体化的麻醉方案。专家们的理论我们可以总结柔和到一起,具体病人具体做法。

作者: 三剑客    时间: 2017-3-20 10:41
hjyy093 发表于 2017-3-11 17:09
个人也曾在瑞金学习过一段时间,也一直按照于大师的理念在麻醉工作中实践着,但时间久了,发现麻醉诱导后单 ...

讲的很有道理,干湿之分只是大佬们的观点,具体工作还是麻醉中循环稳定,术后无不适感是最重要的,点个赞

作者: ggkf30n    时间: 2017-3-20 13:06
笔者是指对于“一般性”、“无特殊”患者的推荐性理想麻醉状态。其数值供战友们参考,也需要在各位在理论和实践中不断修正。具体针对到某病人某手术,需要根据具体情况做出改变。

作者: ggkf30n    时间: 2017-3-20 13:10
hjyy093 发表于 2017-3-11 17:09
个人也曾在瑞金学习过一段时间,也一直按照于大师的理念在麻醉工作中实践着,但时间久了,发现麻醉诱导后单 ...

3. 中国麻醉界的年轻一代,目前普遍存在一种喜欢炫技、而忽视深入思考的不良学风。很多年轻医师热衷于炫耀自己发表了多少篇SCI论文,自己是多么熟练地掌握了TEE、经皮超声引导下的神经阻滞、动静脉穿刺等技术,自己看了多少最新的指南,编了多少本最新的进展等。这些东西都不错,都是今后发展的必要的基础;但你听来听去,就是没有他(她)们自己的学术观点。他(她)们很少敢于直截了当地说哪些学术观点不对,哪些国际上的新版本指南不过是在以往胡扯的基础上更加让人不明就里。这才是笔者认为更可怕的一件事。这当然也包括笔者自己的学生在内。如果年轻一代不能静下心来,养成凡事经过自己头脑认真思考的习惯,而仍然延续目前这样的状态,最终麻醉学科还是很难有所突破。一屋不扫何以扫天下。

作者: ggkf30n    时间: 2017-3-20 13:13
kid1412lx0725 发表于 2017-3-13 11:02
有一个问题便是,如果出了问题,法律依据是指南,不是经验,很苍白呀

所以要转化为为“成果”啊

作者: two196876661    时间: 2017-3-20 19:15
时间的泪 发表于 2017-3-9 20:33
个人观点,前面辩证讨论质疑的内容确实值得学习,但后面这个所谓的“理想麻醉状态”,不敢完全苟同。比如一 ...

高血压致的脑梗塞的治疗方案有三高,其一便是液体充足。

作者: 时间的泪    时间: 2017-3-21 07:16
个人觉得这样思考有失偏颇,容量理论上适量为宜,虽然实际操作中艰难把握。对于脑,有效灌注压最重要,平均动脉压—颅内压,而颅内压的来源就包括脑容量、脑脊液、血管容量等,姑且不考虑渗透那些因素,液体太多(确实实际中很难判断多少为宜)首先就增加了血管容量来源的颅内压力。反倒不利于灌注。愚见。

作者: huchampion    时间: 2017-3-21 15:05
本文的确发人深思……
麻醉诱导期适当给予液体补充是可行的,但关键是要有度;
适当的补充液体可以减轻诱导期出现低血压,但又能起到多大的作用呢?
不一样的病人不能一概而论,并不是所有的病人对于液体的反应性都好;
麻醉做的好坏,不能单纯靠数据来定义,因为这些数据不一定是病人的真实反应-----------
作者: 652814722    时间: 2017-3-22 08:20
观点理念一定要经过自己的体验才能验证

作者: 652814722    时间: 2017-3-22 08:20
出了问题,你没有按照老大的观点去处理,可以想象会是什么结果


作者: 652814722    时间: 2017-3-22 08:26
于教授的文章发人深省,我们在学习的同时不要忘记思考。
作者: 光头去理发    时间: 2017-3-22 08:32
时间的泪 发表于 2017-3-9 20:33
个人观点,前面辩证讨论质疑的内容确实值得学习,但后面这个所谓的“理想麻醉状态”,不敢完全苟同。比如一 ...

这个理想麻醉状态前提应该是“理想病人”!

作者: wealth    时间: 2017-3-22 16:56
本帖最后由 wealth 于 2017-3-22 17:00 编辑

科主任在的时候照科主任的做,科主任离开一阵马上就与科主任的做法相背离。我想不是这些人有意和科主任对着干吧!这可能反映出这些人从心底里压根就不认同科主任的做法,我不知道这些人平时迫于科主任的权威而识时务地顺从是否感觉到工作的压抑。我很纳闷,学术上的东西也如同行政机构一样,也是由权威说了算,而非是共识!如果说那些不良后果与补液不够存在必然的因果关系,我不太相信这个医院的大部分可归为精英的同行会视而不见,会一味坚持着错误的传统认识。
作者: 史绍凤    时间: 2017-3-22 18:26
wealth 发表于 2017-3-22 16:56
科主任在的时候照科主任的做,科主任离开一阵马上就与科主任的做法相背离。我想不是这些人有意和科主任对着 ...

肯定不是有意对着干,而是在观点不一时的屈服,屈服于权威,屈服于行政管理,没有学术交流,有的只是权威和服从,长期这样有几人还能有独立思考能力

作者: 猫猫女    时间: 2017-3-22 20:28
厉害了我的布!!!!

作者: solonoo    时间: 2017-3-26 15:57
个人非常认同于教授观点,各种统计数据水分本来就不低,若基础不稳,建立在这一基础之上的荟萃分析是否会出现蝴蝶效应,很难讲,还是结合基础理论的思考得出的临床经验更值得信赖
作者: lgq3992    时间: 2017-3-27 10:45
补液可以缺多少补多少,但也不是一定要马上补完,可以手术过程中补一些,手术后补一些,,,手术过程中可以根据血压、心率、中心静脉压、尿量等补充,速度可快可慢,自己随时调节。
作者: 8341    时间: 2017-3-30 10:15
就该用辩证的观点看问题,实践是检验真理的唯一标准,特别讨厌那些刻板的理论主义!

作者: 伊凡20116    时间: 2017-3-31 15:29
学习麻醉5年,从事临床麻醉工作近7年。个人认为,补液是我们围术期管理很重要的一部分。维持患者内环境稳定,会提高围术期患者的机体水平。术前患者禁食水时间,大多数绝对不是仅仅是8h,一般来说都会有10h以上,甚至24h甚至更多。按4:2:1原则,单纯补充生理需要量,我们就需要补充不少。当然补液也不能过快,所以个人比较喜欢术中尽量能够合适有效地补充液体,不喜欢特意去干补。这样病人有效循环容量足够,出现问题也方便解决一些。

作者: 小麻11    时间: 2017-4-2 00:03
个体化治疗很重要,呼吸循环平稳、术后并发症少才是真的。
作者: soo1982    时间: 2017-4-4 08:22
本帖最后由 soo1982 于 2017-4-4 08:24 编辑

我很赞同于教授的观点。麻醉不要拘泥于形式化和机械化,要结合实际,在循证医学大背景下,也不能违背指南纲要去寻找创新,毕竟基层医院的硬件软件都远远不如顶级医院,很多时候都得退齐全而求其次。作为一名基层医院的麻醉医生,各种监测设施很不完善,只能凭借基本的监测指标和个人经验来管理手术病人,经常能遇到困惑。我为能在新青年论坛跟着前辈们和同行们一起学习,能够听到不同的意见而高兴,这比自己闭门造车要强的多。
作者: kangqiaohello    时间: 2017-4-4 23:24
深度思考,这篇文章说到了大家一直以来不能直面的问题,希望大咖们多多研究输液这方面的疑惑,多解惑。
作者: 我不是麻花    时间: 2017-4-6 17:39
”时间是检验真理的唯一标准“这句话好熟悉哦
作者: diuxiaodiu8    时间: 2017-4-7 20:04
看了之后我得想想我自己平时的工作,真的需要辩证的看待

作者: 990606050    时间: 2017-4-9 19:13
hjyy093 发表于 2017-3-11 17:09
个人也曾在瑞金学习过一段时间,也一直按照于大师的理念在麻醉工作中实践着,但时间久了,发现麻醉诱导后单 ...

会不会和麻醉深浅有关系呢

作者: naoyaya    时间: 2017-4-10 11:14
时间是检验真理的唯一标准
作者: 小鸟扇翅膀想飞    时间: 2017-4-10 21:20
今天猛地一惊,突感自己之前居然对老师说的话深信不疑,很少自己思考,对自己专业性

作者: chenronglijun    时间: 2017-4-12 19:07
全麻一般都有导尿的,在肾功能无障碍时,我们一般是根据尿量来调整输液的,到是没有刻意去控制输液。一些临床的习惯到是真值得反思和思考。。。。

作者: 漫步人生yl    时间: 2017-4-13 10:36
个人浅薄的经验告诉我,术前多数患者处于欠的状态,包括小儿,只是在临床工作中视患者具体情况具体分析处理。补的好,术中生命体征平稳!

作者: gaobaolai123456    时间: 2017-4-18 12:02
虽然我们即将迎来静脉输液治疗问世两百周年,我们的知识仍有很大的局限。过干的液体管理可能不利于患者,但是结果的解释受制于繁杂的液体方案和严重的临床异质性。
作者: naoyaya    时间: 2017-4-22 10:27
学会带着思考学习,用实践来检验理论。
作者: 小麻将123    时间: 2018-8-26 13:06
坐等大咖讲解,内容在临床麻醉杂志看到,受益匪浅。
作者: 张小春1    时间: 2018-9-21 16:12
今天看了,对补液又迷茫了

作者: 929898467    时间: 2019-10-23 10:55
保持病人术前的生理状态,也不错。除非术前的病人的各种指标处于危机值,给予纠正。
作者: weiping10000    时间: 2021-1-29 17:27
hjyy093 发表于 2017-3-11 17:09
个人也曾在瑞金学习过一段时间,也一直按照于大师的理念在麻醉工作中实践着,但时间久了,发现麻醉诱导后单 ...

不是有监测指标么,补液要根据监测指标来的呀,于老已经写得很清楚了。

作者: 天口    时间: 2024-4-23 06:29
多想,多思考




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