徐州疼痛高峰会议纪要

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徐州疼痛高峰会议纪要

（中华医学会麻醉学分会）

于布为：新一届学会委员会组成以后，面临几个比较大的问题。首先是ICU这个学科，基本上他的学会基础已经比较大了。第二个就是卫生部发文成立疼痛学科，正式在医疗机构领域成立一个科，这么一个名录。同时，中华医学会的疼痛学分会也逐渐发展起来。在这样一个形势下，我们很多麻醉界的同道，包括从事临床麻醉的，还有现在主要从事临床疼痛诊疗工作的，都有一些疑问：第一个是疼痛学科的独立对麻醉学科而言究竟是好事还是坏事？第二个是麻醉学会下的疼痛学组，今后究竟应该用一种什么样的方式、姿态来面对这样一个形势？或者说我们这样一个学会，我们亚专科如何和同质学会合作，去交流，同时也可能在某些地方会有一定的利益的冲突，我们怎么样面对。在这样一个情况下，借徐州召开麻醉学会疼痛亚专科的年会之际，还有国际研讨会以及江苏省的临床疼痛诊疗技能的研讨会之际，把常委会搬到徐州来开，同时邀请在座的各位，中国麻醉界出身、从事疼痛诊疗有相当造诣的顶级专家，来给我们这个亚学科的今后建设方向把一把脉。大家看我们的罗爱伦教授，学会的前领导；我们学会的疼痛专科委员会主任徐建国教授；田玉科教授主要的研究领域也是疼痛的机制；我们这边的宋文阁教授、严相默教授、张立生教授都是我们的前辈；还有已经在疼痛学会担任副主任委员职务的宋学军所长，张达颖教授；世界麻醉疼痛医师学会的中国分会主席倪家骧教授、安建雄教授。按理说这个会应该徐主任来主持。关键就是谈一谈，大家谈一谈目前这个现状。昨天一个代表跟我讲，嫁出去的媳妇泼出去的水，嫁出去的媳妇还能回来，泼出去的水怎么办？我们希望学会成为大家的娘家，看看今后怎么样处理？为什么特意请了倪家骧教授？作为独立于麻醉学科的疼痛亚专科委员会以外的，目前进行疼痛诊疗活动学术活动的不同组织之间，今后我们应该怎么合作，怎么样发展，这个形式是怎么一个样子？所以首先听听大家站在不同立场的发言，然后再看看我们今后的合作的可能性。徐主任你先讲。


徐建国：于主任把我们会议的宗旨讲了一下。实际上我想这次会在徐州开，同时开常委会，拿出了很多时间来开麻醉学会疼痛亚学科的会，说明常委会对此的重视。我讲四个小的问题再探讨。第一是中国疼痛发展的模式，显然是与未来有关系。中国发展的模式与外国不同，国外的模式是你先学一个专科，麻醉科、骨科、或神经科，然后再拿一个执照，必须具备包括疼痛在内的两个执照才能从事疼痛临床工作，而疼痛医学是一个多学科的联合的工作，有一定好处。比如麻醉医生如取得疼痛工作执照就既可以从事麻醉又可以从事疼痛诊治工作，更容易发挥麻醉医师的穿刺和熟悉止痛药的特长，也不排除其它学科的人发挥其专科特长也从事疼痛诊治工作，如神经内科医生可能对头疼有更好的认识。这一个是国外的模式。中国的模式已经不可能采取这种模式，中华医学会已经批准了疼痛专业学会的成立，这是个现实。因而在这样一个情况下，对中华医学会的疼痛学会我们必须要承认他，必须要跟他联合，要有一定分工。合作有非常大的好处。谈到我们的麻醉疼痛学组几年前还比较弱小，当时成立学组的时候，开全国性会议都比较困难，许多麻醉科没有从事疼痛诊治的专职甚至兼职人员。这几年我们抓了队伍建设，抓了规范化疼痛治疗，抓了积极稳妥的开展微创治疗，强调诊断，强调影像学的配合，到现在为止，中华肿瘤学会，骨科学会，风湿免疫学会等各个学科都承认我们麻醉学科疼痛学组在疼痛诊疗上的独特的优势，是从事疼痛工作最主要的一个力量。即使中华疼痛学会中，80%以上的医生也是麻醉医师或麻醉出身的。我们也分析过疼痛开展好的大多是麻醉人员为主组成的。第二要谈谈我们和中华医学会疼痛学分会的关系，应该是对等的、独立的、平行的、友好的。各自在各自的学科基础上发展，这一点也得到各科的承认。我们召开了骨科、麻醉科、疼痛科，包括内分泌科这样一些科室的高峰的会议，在这些会上学科是对等的，是友好的，是注重学术的。我们麻醉学科没有院士，我们尊重其它学科和各学科带头人。别人对我们也有友好的，学科是对等的，探讨问题的气氛是友好的，所有人都承认这一点。各个学科都有自己的发展，学科之间的关系，我们提出来六个字，是团结、协作、促进。大家要团结起来，共同的目的是两个，第一是把疼痛的事业做大，第二是给病人带来好处。这是我们团结的目的。协作，主要是协调，多协调相关的问题，协作主要是在一些交叉点，本学科的事情不属于协作。肿瘤治疗、骨关节炎等治疗基本上是在大科，但不排除有些药物或微创的方法别的科室有其治疗特点可以用，主要还是对病人有利，互相之间促进，能够促进学科发展。最终的目的是促进学科的壮大，促进有更多的人来关注疼痛医学，这是我们多学科的协作。第三应该讲麻醉怎么自强，怎么能把自己的队伍做大，这也是一个很大的课题。因为我接触这么多疼痛科医生，有的从来不参加我们麻醉的疼痛会议，这部分人数不少。我们前几次办会的时候，不论是在广州，在山东、南京，每一次会议都有一定阻力，每一次会议都不容易，我们并没有跟别的学科去计较。从麻醉科而言有几个问题仍需解决，第一，麻醉科主任要有一定的风格和一定的气概，自己不一定做疼痛，但一定要支持疼痛亚学科的发展。麻醉科主任必须成为学科的专家，不要仅守着手术室上麻醉，又不愿别人做疼痛，这是一个最重要、最关键的问题。第二个要想把疼痛做好必须有专业队伍，没有专业队伍是不行的。疼痛医学毕竟有其自身内容，是临床麻醉不能涵盖的。没有专业队伍，发展不了现代疼痛诊疗技术，吸引不到病人。人员要有一个培训过程，未来全国也应该建立一些培训中心，制定相关的培训教材，有相关的准入制度，但一定是麻醉科的。第三还是要求每一个麻醉科都要建立疼痛门诊，要行动起来。等待只能是放弃。第四麻醉要自强，未来有两个事情是要做的。第一我们要建立一些基地，培训基地，正规的培训一些麻醉医生，第二要开展多学科参加的疼痛医学相关诊疗规范的制定，积极参与多学科的多中心研究。我们应该一个病、一个病的做诊疗规范。我们9月份曾在上海开过一个亚太地区疼痛高峰论坛，有关纤维肌痛，国外报告上千上万例，中国却几乎没有确诊病例，为什么？可能还是认识不足。重要的是只有自己做强，人们才能够尊重你，只有自己做强了，学科才能有活力。所以我们最大的问题是怎么自强。这一点我刚才说，麻醉科主任一定要有使命感和危机感。不少三级甲等医院疼痛诊疗的开展，不如比较小一点的医院，主要是重视程度不够。有的省里头根本没有疼痛诊疗，不要讲微创手段，口服药物也弄不清，必须要思想重视，努力学习。


张立生：我现在说话的机会不多了，没多大用了。我也去过很多战略研讨会，我历来主张麻醉科三个亚专科互相联系，临床麻醉、重症监测、疼痛三个亚专业，密切的结合。为什么要密切的结合，这个道理大家都清楚，因为有神经阻滞这个麻醉科技术的基础，他做疼痛治疗是很理所当然的。胸壁外的急救复苏和监测，麻醉科医生也是非常熟练。哪一个科的医生能5分钟量一次血压？麻醉科医生是最内行的，他做重症监护医疗是最合适的。我历来就是这么一个观点，日本人我前几年做过调查，他的麻醉科副教授，要想当主任、教授，必须在这三个专业都轮转过，这个教授才能当上。所以，这个模式我觉得麻醉科不应该放弃。但是，怎么说呢，麻醉科医生终究不是疼痛科医生，麻醉科医生也终究不是ICU的医生，有差别，麻醉科就是上过麻醉就走了，可是疼痛可不是这样，这病人24小时要处理。所以我觉得，科学技术的发展越来越复杂，现在一些疼痛的操作技术就不是一个简单的了，可能需要专业的人去搞。如果是麻醉科的一个分支学科，那也需要有比较专的一个人两个人去干疼痛。如果要都是轮转，你干三个月，我干三个月就走人了，结果是谁也会，谁也不会，这个业务发展不起来，这是我自己看法的矛盾。我是主张麻醉科医生要做疼痛这个专业，但是疼痛专业的进一步发展要完全由麻醉医生去做，你三个月我三个月，你半年我半年，这个疼痛专业也发展不起来。所以我这个思想看法，有很大的困惑，不知道将来应该怎么样做。所以我觉得这是我的一个想法。不过到现在我觉得麻醉科医生还是应该在这三个专业都做起来，否则麻醉科医生，大家干了多少年了，三个专业解体，麻醉科还是空城计，这个不是一个真正的临床科。临床科室第一步把麻醉科普及了，搞好。第二步，他应走出手术室，把麻醉科做成一个真正的临床科室，这是他们老一代人给我们打下的基础。什么是临床科室？内科外科是临床科室，麻醉科是吗？麻醉科什么也没有，麻醉科医生说是地位高，我当过医院的院长，说了半天，你来做手术，我来上麻醉药，人走了，就像理发馆似的，你给我理发，然后走了，这么一个地位的麻醉科是永远改变不了的，人家不做手术你干什么？要做个真正临床科室的医生，就要有门诊有病房，否则就不是临床医生，这个现象必须得承认。我看现在，不管是麻醉科出身的医院的院长和副院长，总要借这个机会把自己的业务充实起来。我也说了不少次了，这是一个很大的问题。我也不知道这个问题我们新的主任委员终究应该怎么对待？麻醉科究竟应该怎么发展？疼痛专业怎么发展？这是一个很大的困惑。第二我想说一点，卫生部发了一个文件，疼痛建立疼痛科。这个文件有一个大的缺点。89年12号文件写着麻醉科要开展疼痛专业，重症监测，现在又来一个文件，要建立疼痛科，这两个文件互相矛盾。卫生部没有把89年12号文件作废，我们现在还打着89年12号文件的旗号，卫生部领导也换了，他们也不知道89年12号文件。


于布为：插一句，我在上海成立疼痛学会的筹备会上讲，因为他的执业范围只有慢性疼痛，那么是不是急性腰扭伤疼痛科都不能管？您接着讲。


张立生：卫生部文件存在互相矛盾，我们应借用这个文件把麻醉和疼痛都发展起来。麻醉科的旗号我建议要改成麻醉重症监测科，或麻醉疼痛科。我为什么这么说？旗号非常重要，两军打仗，你看青天白日旗，那是国民党；红旗过来了，是共产党、解放军。旗号非常重要。皮肤性病科，为什么不叫皮肤科，因为性病归他管，旗号非常重要。有人跟我说，你不就是麻醉科吗？你就是上麻药的，你搞什么重症监测？搞疼痛？你没有这个任务，这么说也对。所以我觉得，旗号非常重要。若干年前，谢荣教授当主任委员的时候，我给他建议过，谢教授当时说，还是不改为好，你看外科就没改，外科就是管外边的科，现在外科也管里边，那就算了不改了，他一句话压住了。所以我觉得，旗帜非常重要。应该称为麻醉重症监测科，外国人也在改，或麻醉疼痛科，我打的就是这个旗帜，疼痛是我的，所以我就跟于教授发了个电子邮件，提出这个建议。我想再强调这个，改变科的名称非常重要，否则人们说你没有这些其他业务，我就想说这么几点。


徐建国：改名字比较难，国外有改，主要是欧洲。


于布为：美国也改，要么你重症监测科，疼痛没有了，要么你麻醉疼痛科，重症监测没有了。这个有没有可行性？自己先改起来问题倒不大，现在从全国层面来推动，恐怕还不到时候。但这个是一个很好的建议，国外有先例，能不能很好的推行起来？目前慢慢都分出来了，还去搞什么？除非我们徐主任讲的做大做强，三大块都有。但总之是非常好的一个建议。


张达颖：我们在教育这一块有缺口。因为已经20年了，89年到现在，麻醉临床医学的教育这一块。所以教育也独立的这么一个课程，我们不从这边突破，就是尽管有很大困难，高校这一块，如果我们在高校的学生的高等教育中开麻醉学，比如说临床麻醉25个学时，ICU10个学时，这是我的一个想法，不一定成熟。同时对这个有一个提前的认识，麻醉科医生搞疼痛有优势，因为他涉及到很多，这也是我就这一块的一个体会。

于布为：现在就像独立开课，曾教授一直在推动这一块。到目前，天津教育会我也去参加了，统计上来，目前200多所全国医学院校，开课的89所。但是开课的都是绝大部分有麻醉专业的，没有麻醉专业的开也有，因为大概他设麻醉专业的是有50几所，没有麻醉专业但开设麻醉学的有几十所，但都不是排名靠前的院校，都是地方级的院校比较容易开，而教育部直属北京、上海这些大的地方院校开不起来。我们也谈过，在上海说申请一个学时，他学科都已占满了，实际不是占满了，肯定还有时间，但不愿意开这个课。我觉得另外一个，你讲的非常对，从基础上去做，关键我们自己麻醉专业的队伍如果说在一个综合大学的医学院要这发展这门课，但是没有合适的教师，先要讲这个问题。


罗爱伦：卫生部去年否认，包括小儿科都不承认，知道吗？

张达颖：医学普通专业，加一个麻醉学。


于布为：本来有的。

罗爱伦：但是放在外科的。


严相默：我觉得无所谓。


罗爱伦：至于你们徐州提出来建立护理学，我是坚决反对的，我走到哪我说到哪。


于布为：那个问题今天不讨论了，我也是反对的。还是谈谈疼痛。现在张主任在疼痛学会里，我个人的一个感觉就是到目前为止，在全国范围来讲，疼痛医学发展很迅猛。我观察到的情况，我昨天基本已经都讲了。第一个，没有足够的技术，你就稳定不了门诊病员。因为麻醉做到神经阻滞、各种用药都是没有问题的，再深一步的，我们疼痛医学的突破就是以各种微创技术为代表的现代诊疗方法，诊断是一方面，麻醉的疼痛操作还是有一定风险的，最好还是在有自己的病房的情况下，有自己的诊疗室手术室才做。内科系统出身的我接触过，有一个习惯，芝麻大点的病就说的非常严重，好像患者明天就要死，然后我给你开什么灵丹妙药，一下就好了。麻醉科医生有一个什么习惯呢？麻醉科医生什么都不怕，生死看的太多，这算什么事？在这个疼痛的方面，我碰到很多病人，你能看，他也能看，碰到不能看的，全国各地谁也不敢接这个烫手的烂山芋，说明我们这个疼痛医学有一个趋同性。不知道是中国人基因好，对疼痛的理解不够还是中国传统问题，比如肌肉痛，就一定要到疼痛科看，接受什么治疗，长期还是怎么样。我的一个感觉就是中国的疼痛医学的基础，可能没有西方国家如美国这么强，我不知道讲的对不对。

徐建国：中国人喜欢忍痛，外国人稍微一痛就昏倒了，中国人咬咬牙就过去了。

倪家镶：疼痛三个级别，大多数是轻度疼痛，去卫生所、小诊室内科外科用药物治疗就缓解了，中度疼痛是疼痛科的最大的范围，还有一类重度疼痛才需要骨科看。咱们说的疼痛的亚专业，是面对病人的顽固性的慢性疼痛。

于布为：我现在看你们两家，你们的门诊包括病房，发展很好，那么其他的病人有那么多没有？

严相默：只要做多了，凡是有人群的地方，都有疼痛。我提两个事情，一个是我们世界疼痛的老祖宗是麻醉学家，Bonica，他打头以后。这个专业原来就是麻醉专业，不是别人做的，后来延伸到日本。所以要是从老祖宗谈起，我同意张教授的意见，应该是麻醉科发起的事业，但是后来开世界疼痛学会的时候，吸收了很多疼痛专业的人。从那开始，疼痛涉及到了其他领域，这是一个情况。另外刚才提到的打什么样的旗号，我很同意这个说法，我们这个其实是很重要的，如果一开始没那样，可能不会有第二个。我们一开始，比如说我，我这个科的名字就是麻醉疼痛科，而不是麻醉科，所以如果当初我们一开始搞疼痛的时候，如果这样提议的话，就没有这么多的烦恼的事。

于布为：您的意思就是说，如果当时下12号文件全国医院同时改名，叫麻醉疼痛ICU科就可以了。


严相默：我们医院的科主任安主任来了，我们医院同意麻醉疼痛科是不变的，这个是经过医院的领导报请申请的正式名录。这种情况国外有的是，比方说韩国的首尔大学。所以日本、韩国这些国家有很多单位都是麻醉与疼痛一体的学科，这是现在的情况。当然每个医院都不一样。另外一个，谁当院长？内科医生当院长，或者是外科医生当院长，他的那个想法不太一样，可能永远都不一样。我以前工作的大学疼痛麻醉科是这个，我现在工作的也是麻醉与疼痛学科，这个不是天上掉下来的，我们参考了很多国外的情况。其实有很多医院都是麻醉疼痛学科，日本有的单位也叫做麻醉苏生科，也有的单位很多，也有这样的。我还是那个想法，完整的麻醉医生都要，光是打麻药不是我们要的，完整的麻醉专家必须要有临床麻醉、疼痛治疗、ICU这三个方面的知识，都要积累，这才是真正的麻醉专家。


于布为：现在回想起来，您讲完整麻醉专家的意思，就是我们这一代人还是，后来就做全麻了，穿刺阻滞技术怎样通过，现在反而不敢打，不想惹那麻烦，学生就没机会学。我其实有一个想法，昨天常委会没提，我们麻醉学会应很快挂几个牌子，凡是现在这几位仍然是在麻醉科主任，疼痛医学科主任这些地方能不能学会马上挂牌成立一个临床疼痛诊疗中心，然后每年固定接受多少名医生培训。我是有几个想法。分出去，刚才徐主任讲的大部分我都赞同，分出去以后，疼痛学科独立成学会，我们第一要尊重他的存在，第二个是怎么样维护好我们现有的，甚至做大做强，完全同意。我们怎么来做大做强，张主任在疼痛学会里，我知道疼痛学会对付麻醉学会的疼痛分会还是有些手段的，开个玩笑。大家关系多，斗争不错，这边开会，那边儿同一天开会，大家抢生源的问题，


严相默：我说第二个问题，就是刚才倪主任讲的，我就提一个和谐。我们胡锦涛主席讲要全国一盘棋，提出了和谐的口号。我们这个小的学科完全可以和谐，这是世界的潮流。举一个很具体的例子，日本从2年前开始，有关疼痛的大部分是麻醉医生，疼痛是麻醉学会下属的，但是后来又成立了一个，意思一样，但是名字不一样。所以他们觉得，其实这个组织主席们，决定一个问题非常肯定，但是呢，说实在话，下边的年轻的大夫，他们很困难，这个也想参加，那个也想参加。两个学会的主任们碰在一块，拿出协议，咱们就是和谐，就是这个意思，总之以后，比方说今天在东京国际会场，他有相对的标题都不一样，内容也保持相对的不变，按照这个思路计划，但是下边厂家非常方便，就到东京就可以了，没有来回跑的必要。


于布为：这个必须到一定程度，否则这边去100个人那边去10个就难看了。

倪家镶：这个可能有，但他们开一个学会都是2000多名，按照这个模式，现在我们的情况实际上有三个团体，一个是国际IASP他们是一个体系，还有一个WSPC，他有单独的体系，CASP是世界IASP的直接负责，另外还有中华麻醉学会的，这个是最早的。正式宣布和麻醉学会疼痛学组和中华医学会疼痛分会几乎是同一年，1988年在承德开会，宣传中华麻醉学会的疼痛学，那时候张教授主持的会议。所以我记得这个年代非常清楚，88年早一点，89年正式公布，这两个学会或者三个学会将来借鉴国外的一些做法，和谐起来。我们麻醉学会疼痛学组开什么会，他们就按照那个时间点开，我也很气愤，教授开一个会我怎么也得去，我也提，我跟秘书长直接说，这么一个情况。所以，这也不算什么建议，这是时代的潮流，就是一个调整。我自己考虑，国际上已经有这样的例子。韩国也是，不是很矛盾。这样的话，疼痛方面有关的学会一定要坐下来，大家协调一下，这样对于我们疼痛学科的发展有好处。

于布为：很好的一个设想。



罗爱伦：这次我们在这里开，肿瘤学会、骨科学会他们在武汉开。我这次知道，我为了要参加这个会，我没去，我感到很抱歉，但他们所有人都去了，包括做一些呼吸治疗的。他们下面有一个分支，这个也是重要的。我讲一讲，于主任花一点时间来主要参与到疼痛学组，说明还是对疼痛的重视。我认为，这个也有各式各样各个国家的。美国现在都是拉出去要重新考试，才能做疼痛医生。这个要求，他们是比较规范，真正有这个资格。我到别的国家，好比德国都问了一下，他们很多人是神经外科医生做的，他们不是随便的。张立生教授讲的很有道理。我曾经在关于PCA的书上写，麻醉医生是最有资格做疼痛的，这就不需要再讲了，因为我是麻醉出身，也是外科医生出身，所以我对麻醉还是很有感情，做了48年。虽然我轮转很多外科，但麻醉对我很有帮助。我们每一个麻醉的发展也有一段历史。像我们疼痛，我最早提出来要做疼痛，就是今天他谈到了，麻醉医生来做有很多好处。我幸运的是我做了9年外科医生，我的神经、骨科都做的很好，我就觉得疼痛出去做也可以。但我想，我们没有这么一个准入，与外国比差了一些。我还是觉得搞麻醉的去做疼痛很好。我也很艰难。当时很多人说，你们要作疼痛的就离开，不要做麻醉。我当时在协和的时间长多了，人们听我的。因为很多麻醉医师最了解，都不要讲这个。我们现在的状况是韩济生在搞疼痛，他是一个院士。不是说院士就很受尊重，因为现在大家也看到，有些院士来的不光彩。他是一个院士，在疼痛上第一个与国外联系，做了很多工作，这一点我很尊重他，当然大家也知道一个原因，就是他的秘书问题，这个我是很了解的。但是，我尊重韩教授，因为他把我们中国的疼痛带到国外很好。我的儿媳妇在英国生产的时候，他们的麻醉医生就讲，你分娩的镇痛选哪一个？有杜冷丁，针灸还有韩式治疗仪。我的儿媳妇给我来邮件，问我选什么，我说这个由你来选定，这个我们都不去管他了。现在我的态度是这样，他是一个做一些基础研究的，他基础研究做多少，对不起，我没很好去看，但基础研究要不要？这次我来，宋教授请来的两位教授，他们的课我觉得受益匪浅，尤其他做的一些东西在中国还没有，可能很快就会有，但是我觉得很有帮助。不知道大家有没有看过一个病人叫徐勇，对徐勇，我觉得他是有病，不是没有病。第二我很同情他，他做包皮后，等于老婆也没有，结婚也没有。他疼不疼，疼。但是中华医学会搞鉴定的要你们拿出他疼的指标出来，中华医学会来鉴定的是硕士生。我问他你懂不懂，你不懂，你请别人来鉴定，你这个鉴定是不合法的。如果你的疼痛中华医学会是这样搞鉴定的话，要把你的资格取消，所以很痛苦。你们没有客观指标，实际上我们要明白，疼痛发展到现在，机理的研究非常重要。我们没有这么大的基金投入，但要不要，一定要。所以我们麻醉的搞疼痛，不要忘记麻醉，不能把麻醉丢掉。正因为我是比较好的麻醉大夫，我现在一个礼拜看两个门诊，一个是14块，一个是300块，300块的最多只能看5个。我看一个人62岁，胸口疼得不得了，看了很多科，在呼吸内科也看了，胸科也看了，说没病，人家说你看疼痛去吧。不远千里来看，什么也没有。因为现在看病有的时候有提成，皮肤科300挂30个号，一个上午的门诊就是3000块，我有一个跟我一起退休的，他一个月单单门诊费不得了，好几万，我不会做这个事情。结果这个老头我仔细诊断，呼吸粗一点，我看他片子是3个月以前的，我让他重新照一下，一照吓我一跳，幸亏我让他照了一下，这个人是肺癌，然后紧急做手术，胸膜上有一些转移。我看了其他是血液科转来的，我觉得我们疼痛越看越有意思，我把它看作艺术，我能把它诊断出来，我很开心。我就觉得现在我们是从麻醉发展出发，不希望疼痛脱离出麻醉科，或者韩院士还是不同的看法，我的看法是这样。重点是看有偿的治疗多这点，和我们发展疼痛不一样，但我们可以联合很多。我有好多看免疫的病人到我这来，我不能人家挂了我号，你再去挂别的什么。我就觉得你们可能会批判我，但我觉得不能离开麻醉，我也在劝于大夫，你还是全国的主委，要关心疼痛学，我想要团结大家，作为麻醉学来团结所有的疼痛学科，但不排斥和刚刚你说的几点，我是很赞同的，但不一定是他们的观点都赞同。要说实话。我们要做到有理、有力、有节，大家要有一个耐心。我们要把自己的业务提高，学习再学习。好比药物，我想我们做麻醉医生的来做疼痛的药物，我自己觉得我本事要比其他科的人大一点。辉瑞来的，我对他们的西乐宝做了很多，然后再临床用。我就觉得真正做好这个还值得研究的有很多，应该做检查和化验。宋教授出去了，我还是想跟宋教授谈一下，他因为就在这两个地方都做。现在黄宇光专门研究疼痛，但他不是在哪一个具体来做，这个可能要很长时间才能有一个结果，对我们疼痛很有好处，我们可以合作。所以宋教授要和大家有哪些热点难点来希望各位合作。所以我就希望能够大家团结一致，于布为也要把这些人团结在我们的周围。当然徐建国做了大量工作，但不排除和肿瘤科合作和免疫组的合作。这个合作中，包括我们一些新药，就是要好好的研究，我们自己用一用，真的好才用，不是为了他们厂家，而是为我们。我们也为他做更多的发展，我成立一个分支，至于用什么名称，到了一定时候，现在条件成熟不成熟，这些都是值得我们考虑的。我们先实践一段。至于刚才有的人提出的意见，疼痛学组啊，到了一定时候可以收集一些意见，我会找部里的一些人再谈，再交流。昨天他们派了一个小年轻来，实际上我看赵明钢也好，他们都没有时间放在这上面。我也希望宋主任您应该把疼痛的一些研究牵牵头，我们麻醉峰会做好他，做成他，做大他。然后我想到一定时候再谈和疼痛学会，应该是疼痛学会，我不反对，还是应该在你来做，做好做强。所以我呢，希望于主任到一定的时候召开相关这些人的会议，我当然也能理解，于教授你开一个会，这些公司你们就来找了，但是因为是我们自己的事，来让人家认可，我觉得应该是这样。

我们休息10分钟，有茶歇，然后继续畅所欲言。

李树人：他要在中华医学会里成立疼痛学分会，要麻醉科来论证认可，当时正好是谢荣教授做主委，我们开了一个常委会，专门讨论是不是同意中华医学会成立疼痛学分会。在这个过程中，韩教授找了吴阶平，吴阶平就跟谢荣教授做工作，希望谢荣教授同意支持成立中华医学会疼痛学分会。在这么一个历史背景下，我们同意了，所以他就成立了。是这么一个过程，实际上我们疼痛学组早就成立了，在承德开了第一届会议，这个大家都很清楚。我今天简单补充一下于教授的建议。我的建议，作为麻醉学科的，在对于麻醉学的定位上，不能动摇。我们是二级学科临床科室，对麻醉学的内涵，不能动摇。罗教授也是这个意见吧。我们的内涵就是三个分支，三个三级学科，就是一个临床麻醉，一个疼痛治疗研究，一个重症监测与急救复苏，当时是这么讲的。

罗爱伦：现在还是。

李树人：但是这个批文下来以后，我觉得我们学会忽略了一个问题是什么呢，就是忽略了这三个内涵，没有上到目录里去。这个可能老曾提出来过，他很清楚，我们当时在讨论麻醉学科今后的发展定位和内涵的时候，就是卫生部下了第二个文件，刚才您说了成立二级甲等医院建立疼痛科的这么一个文件，所以在最近这几年，我觉得我们麻醉专业有些地方有些含糊，有些地方拿不准了，到底我们的内涵、我们今后的发展、我们学科的建设，是否还要根据89年的12号文件的精神走下去，有些模糊吧？有些人有些动摇了，是吧？疼痛又下了这么一个文，但是这些都是行政的东西，都是卫生行政部门的问题。到现在的卫生行政部门，到目前为止，在专科医师培养准备启动的时候，我们到底有那些亚专科，都不清楚。我们国家卫生系统到底承认哪些亚专科，那次开过一次会，到目前为止就没定下来。我们国家的卫生行政部门建国60周年了，连个医院管理的模式都没有，连个亚学科的管理都没定下来，所以在目前这样一个形势下，我觉得我非常同意刚才你们俩的意见，还有罗主任的意见。你不管什么组织，因为疼痛本身全世界都承认，韩济生教授也承认，他又同意团结，同意协作，同意疼痛治疗本身就是一个多学科的交叉学科。到目前为止，我觉得跟韩济生教授接触的时候，他也一直承认疼痛治疗本身就是一个多学科的亚学科，他也承认在中华疼痛分会真正搞临床疼痛治疗的是麻醉专业。所以在这么一个形势下，我觉得我们麻醉分会要坚持这样一个定位，坚持这样一个内涵，但是我们对其他的学会是抱着一个团结一切可以团结的力量，调动一切可以调动的积极因素。那次我做疼痛学组的组长的时候，我把你们俩作为疼痛学组的副组长，那时候他也是疼痛学组的成员，老宋他们都是。但不管你是谁，是哪个组织的，我们能够团结在一起的，尽可能团结在一起，把力量凝聚在一块，比分散好。我们的疼痛专业委员会今后建议以团结为重，能够团结一切可以团结的力量，吸收一切疼痛治疗的专家，都能够到纳入到我们的疼痛专业委员会里。大家可以分头，也可以在不同的岗位，有不同的侧重，但是我们大家要拧成一股绳，为了这个专业的发展，我们大家努力去工作。所以我非常支持徐主任刚才说的“团结、协作、促进”，也不一定什么会非要合并起来，能合就合，不能合我们该做什么做什么。至于现在的ICU面对问题，麻醉科的ICU越来越少，但是是不是我们急救复苏就不要了？还得要，因为急救复苏是我们麻醉专业很重要的一方面，我们现在基本上三级医院都建立了麻醉科恢复室，而且我们在麻醉医生的专科医师培养的过程中，一定要全面的进行培养，我觉得这一个是我们在12号文件下来以后中华医学会当时的麻醉学会一个很大的遗憾和很大的忽略的一个问题，没有紧紧跟着这个文件的精神和要求组织全国的同道来一起为了贯彻这个文件的精神去工作、去努力。当时文件虽然发了，但我们学会没有组织，都是自发的去做。我们到底应该怎么做，说的严重一点这是我们的失误，逐渐的使我们的发展受到很大的影响，但也是我们的发展很重要的一个依据。但是我们觉得我们的工作要回头想，应该还是有很多失误的地方，没有抓住这个机会，没有抓住这样一个重要文件的通知来组织各省、学会的主要负责人来落实这个政策。我们到底怎么做，应该怎么培养我们的住院医生，麻醉专业的住院医生，今后还是要强调麻醉科主任。现在是有一部分，不重视疼痛治疗，他自己也不介入。在这么一个情况下，有些地方我们不强求统一，现在强求统一，统不了。儿童医院的院士，他自己就是搞麻醉出身，但到目前为止，我们怎么做工作，他就是不同意成立麻醉科。这是个别现象。我觉得在这几个主要的问题上，我们绝对不能动摇，要按照一个正确的定位和内涵来努力的建设我们的麻醉学科的今后的发展，我就说这么多。


安建雄：我非常感谢于主任组织这样一个会议，把人力财力花时间开这么一个重要的会议。麻醉学科发展的今天，强大是强大了，但如果一下子把疼痛放弃了，是悲剧。在历史上还要负责任。我曾经亲历了疼痛学会的发展过程，其奠基时期麻醉学的重要成员如严相默教授，宋文阁教授和倪家骧教授等都是我推荐去的，我抱着读万卷书行万里路的态度，对欧美日韩，包括我国疼痛学术机构的运作模式都做了大量的研究。即使在美国学习期间，每次麻醉学会换届，我都写报告给学会领导，以期决策时参考。我觉得造成今天局面要从我说矛盾论说起，任何问题都有两个方面。我们祖先说，“子不孝，父之过”，现在疼痛与麻醉分离出去，我认为我们麻醉学科的领导有非常大的责任，不是他们无缘无故地走了，很大程度上是我们这个大家庭不给他温暖，把他们推出去了，推到人家的怀抱里了，这没有什么好奇怪的。但是我们的老祖宗也说过，“浪子回头金不换”，我们现在采取一些措施，不讲太多，我们就讲明天怎么做，怎么维持我们团体的利益。易中天教授讲三国，说每一个国都是一个集团公司的成员为大家的集体利益去奋斗，我们为我们学会和成员工作，不怕谈利益，没什么好客气的，说白了就是这样。我研究了疼痛学会迅速发展的原因，其中一个是有争夺人才的战略，一是他学会给你位置，如委员，常委，编委等，甚至把给位置和参加学术活动挂钩，动作力度非常大，提拔开除立场鲜明，所谓萝卜加大棒的管理模式。虽然大家很惊讶，但这种方式确实很奏效。第二个它拥有一个杂志，杂志对医生晋升有用，杂志里的职务对很多人很有诱惑力，利用杂志可以团结很多人。目前院士在协和医院、阜外医院等注重临床的单位没什么特殊的，但在很多地方当圣人一样供着。我建议在四个方面下手，发展麻醉学会的疼痛亚学科: 第一，组织保障，我强烈要求麻醉学会于布为主任为首的新的领袖们，让从事疼痛医学的麻醉医生在学会里有应有的荣誉和位置，让从事疼痛一线的麻醉医生做疼痛学组的领导，让他们感到我们确实爱他们，让他们感到温暖，让他们有回家的感觉，让他感到自己身为麻醉学背景的疼痛医生感到骄傲！第二，建议麻醉杂志给疼痛辟出相对固定的篇幅，如每期25%篇幅，并吸收从事疼痛的麻醉医生当专栏编委，让他们自己组织和审核疼痛文章，我觉得这对他们很有诱惑，因为中华麻醉杂志的分量比其他疼痛杂志要重很多。我们希望麻醉学会领导用更长远的眼光看待这个问题；第三个，关于疼痛的机构的模式上，我觉得不要花太多心思瞎想，因为有现成的模式，疼痛中心的概念就是在一个大型的医学中心，让所有对疼痛有兴趣的人，都能参与进来。但90%的领导权要在麻醉学科，这是模式这么多年运转已经没有问题，运转的很好，一个是对病人好，二是有利于医生的培养。我们难以想象一个疼痛科能解决那么多的疼痛问题，眼疼你能看吗，心绞痛你能看吗？关于介入治疗，前一段时间我看纽约时报说，现在美国1/4的人有疼痛，花费是1000亿每年，美国军费开支是5100亿，疼痛的损失是军费的20%，这已经非常庞大了，占国民经济的1%，但是他提出一个事，现在治疗疼痛的过多的滥用有创的治疗，因为有创治疗可以让医生个人收入增加了10倍，但是保险公司不乐意了，保险公司要采取措施，这是一个值得我们关注的事。让很多学科，特别是麻醉学的年轻医生能接触和学习疼痛治疗，是一个非常好的事，因为可丰富我们的生活和工作内容，可以让大家充满乐趣；第四建议：在全国比较好医学中心或者大学建立麻醉学会领导下的疼痛培训基地，美国住院医生培训是以大学为单位，我们是以医院为单位，这是不合理的，我们可以实践，如在上海几家联合起来搞一个中华麻醉学会的疼痛培训基地，挂个牌子，为国家做事，不要收税是可行的，非常重要而且现实，马上就可以做；第五；要澄清疼痛的独立的理由是不科学的。有人把疼痛科从麻醉科独立出来与麻醉科从外科分出来比，我想了很久，问题性质不一样。你做疼痛，并不是一定要你放弃麻醉，但实际上我国老一代的麻醉学家从事麻醉后，外科让你开脑袋，开心脏吗？回答是否定的。疼痛就不是这样，美国欧洲都是这样，50岁以后一周做一次麻醉，我觉得不要被上述独立理由迷惑。振兴疼痛亚学科，我们仍然有机会。于主任提到了，在中国北京医科大学、华西医科大学、湘雅医学院、协和医科大学等名校，暂时还没有所谓独立现象，这种一流院校还没有这种现象很重要，因为榜样的力量是无穷的。另外罗主任说的执照的问题，其实，美国麻醉科做小儿麻醉都要考一个，首先是医生，然后是专科医生，谁都可以考，这个没问题。我们自己学会参加一个考试发一个证书也没有什么不可以，总的来说，我觉得应该付诸行动，于主任给我们带来巨大的希望，不是停留在嘴上，他确实去调研，听基层大夫的建议，而且付出了行动，我们只要大家积极行动起来，为了培养更多的好的疼痛医生，为了更好的为病人服务，为我们学科的建设好，在新一届麻醉领袖的带领下，把中国的麻醉学带待到世界先进水平，不是吹牛，是非常现实的，非常有希望的，谢谢各位，谢谢于主任！
倪家骧：我觉得现在麻醉学会如果真要是把疼痛亚专业发展起来，我们的麻醉学科他的模式也应该确定下来，到底我们是一个自然发展的麻醉学科，还是大麻醉学科？89年12号文件说，框架出来了，一些没有细化的东西还是有些模糊。大的含义是临床麻醉要有专业性，越来越多，这是需要的，另外就是疼痛和重症监测 ，至少术后的ICU，还是麻醉学科占主要的，这么模式一旦确定下来，是很重要的。日本有科室评估体系，你这个麻醉科每年都有一个量化分值。这样模式确定下来以后，你的麻醉科的水平量化以后，麻醉科主任有积极性了，就会积极发展疼痛。虽然现在国家说了，很多麻醉主任平时忙的不得了，抽不出人才建立一个疼痛门诊，刘进讲他花了很多心血，找领导沟通，要床位，要机器，国家的要求，学会的要求，有的主任很难有这种要求。我说我们对麻醉的发展方面，一个大麻醉的发展方向，确定下来以后，你的发展模式，怎么发展要确定。我个人有一个方法，我们现在麻醉学科有点专权，89年独立出来了，这么多年发展疼痛好像又快回到原点了。我说的不一定对，我们都也有一个发展模式，应该是一个螺旋盘旋上升的模式，转来转去，越来越好。跟20年前比，疼痛很好了。07年辉瑞支持我们做了一个全国疼痛医生调查，我们主要是给医院寄一份卷，他们回复会得到一本书，全国4000多家疼痛门诊，90%在麻醉科管理之下，北京市62家，我想我们要确立发展模式，往上走。
还有一个问题就是在发展中不能回避的是学会的合作，疼痛学会包括麻醉医师还有分会，麻醉本身还有一个协作问题，疼痛更复杂。6月份康复成立各专业委员会请我去做副组委，我说没做工作，给你派任务，我们住院医师3+2培训，你康复医师的委员，我说我同意，你签字要承诺，将来我送到你那培训，你不能拒绝。
学会之间就是在竞争，到处抓人抓科室，在发展自己，我们要确定我们麻醉学科的核心利益，我们看这个疼痛有什么用，对麻醉学科有没有核心利益，我觉得还是有的。在研究这一块，争取到经费、资金，这是你的亚专业，不是你的你不能去搞，当然还有人才培养等等。我觉得疼痛也是我们的麻醉学科的核心利益的一部分，我想在我们和其他学科合作的时候，竞争在哪里？就是在核心利益上。
说的都很好，今年用多少费用，你去忙评估吧，我们疼痛的这一点看到利益非常清楚。我们有没有核心利益，有哪些在教学，在竞争，包括新药研究评审，医疗器械的评审，这里面有很多的重要的利益，也包括今后药厂公司的支持，支持谁啊？都搞疼痛，找一个核心的支持对象。我们有没有，如果有了，我们和各学会的合作中，要求对方尊重我们的核心利益，这是一个基本条件。美国总统来访问，他就尊重中国的核心利益。我们和其他学会合作，他们是否尊重我们麻醉学会的核心利益，这是一个原则。你尊重了我们也尊重你，在协作中互相尊重双方的组织的核心利益。
他们把这个学科利益分的非常清楚，我想就是我们加强各个学会的合作，在合作中，要维护自己的、尊重对方的核心利益，作为一个原则。最主要的现在问题是疼痛学会，我是在疼痛学会很多年，我对疼痛学会的运作方式非常了解，包括现在我还在体验他们的运作方式。济南5月份开一个会议，都说好讲课了，突然全体不来了，天津郑宝森主任都请好了讲者，疼痛学会突然在会前提出要求，结果都不来了。我们在这个成都来开一个会议，好多人打电话说非常痛苦，不能去了，但是要我理解，说疼痛学会的人打电话不让去，我说你该来就来吧。作为麻醉学会，让别人消化我们，我们不能这样做，因为麻醉学会很宽松。我原来在疼痛学会工作，从来没有麻醉学会的教授说你不要去，麻醉学会非常宽松。我们能不能要求疼痛学会变得宽松，这样。很多人不方便。我们上个礼拜在成都开会，我觉得这个合作要提醒对方对等，一定要对等。如果他有的地方的习惯作为跟大家不一样，既然合作就提出来，提醒他改进这一块。另外我还有一个问题就是对卫生部07年的27号文件的理解，这个疼痛可不是一个科室的概念，是诊疗科室。你这个医院开展疼痛的业务在营业变更增加一个诊疗科目，好多医院有一个骨科，不是科室的概念。卫生部的文件他的疼痛科是诊疗科目，不是科室的概念，现在疼痛学会申请卫生部让成立疼痛科了。有的人到我们医院去动员，让我的科独立，说倪家骧搞疼痛，不适合搞麻醉，我们院长说，科室如何设置，不是卫生部管理的，是医院内部的决策。其实研究全国大部分的情况是麻醉科主任兼疼痛科主任，我是两科的主任，一是科主任、一是科副主任，怎么设科室，由谁当任，当一个科的主任还是两个科的主任，是医院的管理问题。我们建议疼痛学会统一认识，不要硬性的鼓动他们独立，人们已经建立很好了，在麻醉科下面管理的…


徐建国：麻醉学会给疼痛协会发一个函…


倪家骧：既然合作，大家一起把这个事情做好，我们麻醉科已经建立的疼痛机构，你不要动员独立，不独立就不让当委员，其实疼痛学会没有疼痛科你可以自己建一些，这个很正常，我们不去干涉，也不提意见，麻醉学会已经建立起来的疼痛学会就不要鼓动独立，这要伤害麻醉科主任的积极性。虽然不好，但是还会继续努力，你给独立了，我就白干了。作为麻醉学会一个重要的核心利益，我们要与他们积极沟通，你跟我们合作我们跟你们合作，共创一个和谐的环境，但不能拆双方的台。这是非常重要的，小医院根本顶不住。还有要不要建立一些示范中心，比如说有几种示范中心，一种是技术性的，还有的是一些学科示范中心，比如安主任那块，发展挺好，严主任门诊治疗搞得非常好，搞一个门诊方面的示范中心，让其他县医院按他们的模式发展，这样亚专业就可以建设好了。谢谢。

张达颖：我今天对这个会的理解是调研，所以我作为麻醉学科的成员，相关的教育这一块，因为临床总是相对来讲有专业，术业有专攻，他不一定很专业。一样的道理，那么这个疼痛现在交叉的专业很多。我在前天晚上就是我的体会不一定准确，疼痛医学和疼痛临床的专业可能不一定完全一样，还有一点疼痛学科建设以疼痛科在医院管理也不容易。但是他有贡献。这是要表达的想法。今天于教授提到的问题，都是目前的现实。客观解决问题的办法，我把我在这几年面对相应的中小城市作一点，因为我的专业就是城市的特点决定。今天是个调研会，包括前面几位专家谈的一些问题我讲的都有涉及，仅仅代表个人观点。第一科室建设到底怎么去走，这不是一个学会的事情，他有各方面的因素，包括医学教育模式，包括医院的模式。中国的这种现象，我们客观的讲，除非我是院长，我来指定你，骨科派一个人，麻醉来一个，神经科来一个，否则可能就没有这种可能。但临床问题摆在这里，必须面临的问题，恐怕是相对的诊疗范围的，我们不能把疼痛的所有外科都解决，我们提到疼痛科是这么一个理念，这是我要表达的一个思路。第二个是它的特点，存在的现状和问题。我们这个学科实际是不普遍的，关注的是多的，参与的是不足的，这是一个现实的问题。在已经开展的或者将要开展的单位和部门，仍然没有一个非常清晰的临床管理的一个思路和技术体系的界定，洋枪火炮一起上，忽略了我们麻醉科医生介入到疼痛治疗中的一个最具有优势的东西，本末颠倒。我们面临的情形，医生面对的对立面是病人，没有这个镜像，医生没有存在的价值，没有病人要医生干什么？我们的定位是病人，所以我们的出发点是要建立一个整体的诊疗机制，让病人在相应的、不是片面的治疗，得到一个相对完整的，当然不是说就是便宜的，但是我们的理念在，病人他自己心中有感成，他自己会评估。只有这样做这个学科比别的专科好，因为我在这几年比较多，有一些主要的问题，我们在临床也会碰到这个问题，就是与其他学科打交道，你要体现在治疗资源的理念上面。不然的话，说我们抢了人们饭碗，如果你把整个点切入，你这个思路是更好的，治疗体系中的一个共性，我们没有抢谁的饭碗。为什么，就是说我们要体现出这样一个优势，不能丢了这样的一个优势，这个理念没有建立，疼痛科大夫用的是治疗室，成为不了一个学科。疼痛临床医生培训机能的这一块，我们培训机能更多注重临床技能的培训，实际我们还有一个交流，这是非常重要的。不是把话说重了，说过了，说表达出来的问题，做了事情得到不同的信息，可能最终的点是一样的，但路径出问题了，这也是临床医生要经历的。现在可以讲有两个偏差，一个整体上认识的不足。第二个是走上一个极端——利益驱动，哎呀，做这个很赚钱，一个不足造成学科建设滞后，一个造成学科建设的片面甚至偏差，不能够形成一个学科，我不可以回避，我只是一个医生的身份。实际上是不足的，因为他是个骨科医生，他面对的只是一个脊柱关节的，他就没有把他的内涵表达充分。我们不反对，因为是多学科交叉的，我们就评价他是否名副其实，这样一个工作怎样去做，这是我对学科的一个思路。另一个明年麻醉专业的设想的多，动的少，现在来说麻醉科的资源很多，很充分，麻醉专业的定位比较稳定，我做什么好，我舍不得放弃，第二我舍不得付出，这些很重要。刚才很多专家提到，对这个专业给一定的关注，历史我们也回顾一下，我们前辈都在，我就不再多说了。89年12号文件是一个具有历史性意义的东西，从我的本专业来看，他觉得你这个专业真的很重要，我说你要保护我，我现在是麻醉科医生的证，如果碰到问题，就说现在你怀疑我掩盖病情，他就问一句话，有政策吗？我就拿89年的文件，后来04年填表，我就填的疼痛。我们人事科，代码里面没有，查不到我，卫生厅人事处反馈说，他们会跟你交涉，我就体会到这个不是一个专业的问题，对我们这个专业提供保护，我认为89年12号提供一个非常好的保障。这个07年的文件，他很宽，现在我去看到一些情况，就是麻醉科医生骨科医生关注疼痛的反而没有外专业积极性高，这是一个今后要面对的，因为他们搞神经痛有优势。


罗爱伦：你们以后写麻醉、疼痛这两个。


张达颖：现在外延的是什么神经外科的一些医生，利用他的病源的优势，康复科医生现在是来势汹汹，还一个中西结合来势汹汹，没必要。我们就是怎么解决问题，问题是我们如何参与到疼痛工作中来，如果参与进来，这个我们在几个问题提出来以后，进行评估，我们麻醉科开展疼痛治疗有什么优势，必要性不要，无论从专业的成长，学科的完整，等等，有什么优势和劣势？优势不用说，我们懂急救，很快可以进行转接，我们用药已经形成了一个精准的理念，用药用到零点几微克，我们这个重要的不是说方法，重要的是有这个理念和思路，因为我们有这个理念思路，所以我们去往这方面发展。现在看看我们的劣势，我们的劣势就是很多人总认为临床医生应该如何如何，你可能在管理病人，诊断技能等等这一块有不足，这也是医院中最容易落的一个点，在赚钱的同时不希望添乱。另一个就就是我们的病源，因为他打开门就有病人，用这个方法来处理这个疾病，有道理，对不对，我们怎么样树立我们这个学会，让病人、让社会来认同，这是我们要做的工作。那么我既然有问题，我就有一些我的思路，不一定准确，讲的是我个人的观点。一个是人才培养要拿出一个方案，这个刘进教授在推动，麻醉科临床培训制度这一块借鉴，乃至有些工作可以移植，我们前面很多专家提到要建立相应的人才培训基地，这个培训基地不但要承担单纯的技术培训，因为我们是个临床医生的培训，技术可能是今天这个情况，今后可能有新的，我们要建立一个理念。前面讲普通医学教育理念，我们还要建立一个在职医生的教育和人才的评估，怎么样才是一个系统的，但是有所侧重的发展，要找到这么一个路，现在就想去这样做，很多都在开展这样的工作，拿出一些专业的优势，需要展示给管理部门看到，展示和病人和社会看到。把这个东西说出来，尽快在各地医院以麻醉科医生为背景的疼痛门诊也好，疼痛病房也好，你不建人家建，因为07号文件太宽泛了，谁都可以干了，别人挂牌，你再挂就不让挂了，就像打山头一样，别人占了，你就上不去了，所以这块工作我们有条件做吗？有，我们有非常好的专业基础，有非常好的全国麻醉学科建设的背景，我们有非常好的专家团队和我们的学会组织，我们当然可以去做好，这是我的一点体会。说一句题外话，刚才有几位专家提到疼痛学会的事，我也表达我这个专业中对朋友、同事、老师也好，说点个人看法。第一，这个学会应该说还是想努力为中国医疗做一些力所能及的工作，这是肯定的，可能在某些工作方法上，有一些不尽人意之处，我们也不回避，但是有一些专家谈到具体的事情，谈到人如何如何，做了什么，这个我也不妄加评论，但是我有一个推断，疼痛学科动员独立，学会的作用是交流、服务，个别的情况的初衷是希望表达、希望得到发展，我回答你的问题，我这个性格就是这样，有点毛病，但我还是要说，在疼痛学会至少这一届，韩老师对这一块没有这个概念，只要做这个专业，都是开放的，也希望我们做工作，提一些具体的要求，可能有一些工作有些乱，搞基础的专家是一位前辈、一位专家，只是想促进专业的发展，我表达这样一个思路。


于布为：你已经表达的非常充分了，希望今后加强合作。
曾因明：我讲的不一定对，是我这么多年的一些思考，在有关场合讲过这些问题，结合大家讲的，第一个关于学科的概念，教育部是分一级学科、二级学科，一级学科上面是医学门类，我们是临床医学，但是麻醉科始终没有三级学科，刚才李大夫讲了，应该讲我们谈这个事情很惭愧，我们应该把这件事做好。卫生部的概念，卫生部有一个医疗机构名录，一级临床科室，二级临床科室，麻醉学在名录里属一级临床科室，卫生部这个名录是很重要的，就像现在公司在工商管理局注册一样，要有你的名称要有你的执业范围，于教授可以查一下，在我们卫生部的名录里头，一级诊疗科室名录里有麻醉学，编号26，但是没有执业范围，在一级里面没有二级诊疗科目，麻醉学的三大分支学科没有进二级诊疗科目，若我们在89年以后做好这件事，那么卫生部227号文件成立疼痛科就较困难，因为卫生部不能出尔反尔。


张立生：这就是李教授说非常遗憾的一点。

曾因明：是非常遗憾，西宁会议（我国麻醉学科发展战略研讨会）想解决这个问题，但因为种种原因未能成功，这一届学会相信跟卫生部沟通我们可以补上这个缺憾。跟这个有关系的，现在分支学科与亚科的概念很不清楚，混为一谈，我觉得麻醉学分会要统一名称，要规范名称，能不能我们的分支学科暂定三个，即临床麻醉、疼痛诊疗、重症医学，临床麻醉再分亚科，如脑外麻醉等，现在麻醉学会的学组把亚科与分支学科（三级学科、二级诊疗科目）并列了，全都纳入二级诊疗科目，这个有问题，还是要有层次，要与国家的法规相一致。我想这是第一件事情。国外很多经验，但是最后我们做事还得按卫生部的部署来走，这一点很重要。现在因为这个关系，很多项目里头，昨天我亦谈了，没展开，很多东西没有我们的位置。


于布为：职业的医生证书我们也是外科。

张立生：国家自然科学基金根据我了解的情况，也可能要把那两块的问题拿出来，麻醉学可能不会获得。

于布为：医学分出来的就是原来叫生命科学，现在医学单独列出来，8个处跟我们相关得有2、3个处，这两个还算沾上点边，其他的都分出去了。

张立生：现在卫生部不同意，你给他统一起来，他的内涵是什么，要做什么工作？第二个事情就是疼痛学会。刚才大家谈了一些问题，谈到最后，什么事情都不能很明确规定。我觉得应该强调我制订麻醉科的他这个内涵问题是不是有两点很重要，一个急性疼痛，这个我觉得提的还不是很重视，特别是疼痛医院的建设，解决病人疼痛问题，提高病人生存质量问题。慢性疼痛，麻醉科应该有自己的特色，这个特色怎么出来，应该有麻醉科两个大的特点。我们考虑问题绝不是就头论头，就脚论脚，要充分体现到疼痛里面去。疼痛很需要，这个地方疼并不一定是有问题。第二要充分运用麻醉学的理论方和核心技术解决问题，以这两个作为基点，也不排除在那个方面做的很好，但是要抓住这么一个基点，分出去的机会就少一点。

慢性疼痛就有这个特点，我们的整体概念，我们的理论技术跟方法，去解决问题。再具体一点就是不要有关慢性疼痛，麻醉科开展疼痛治疗，能做个好的也不错。所以跟这个相应的提高学术质量的问题。最后这个会议没人来，基础的人能不能来参加这个会议，质量问题。

张立生：我理解你这个意思，微创。这一部分归疼痛科，微创以外的慢性疼痛归麻醉科。

曾因名：不是，你都能做，但不能什么都多做，要有特色、要做就得做强，做精，全国做“出名”，我的理念是不做百货公司，要做专卖店。

张立生：怎么区别疼痛科和麻醉科的作用？


曾因名：疼痛爱做什么做什么，我们把自己的特点做出来，我们就站得住，他们不一定站得住。

张立生：麻醉科疼痛科都可以搞介入治疗，但是各有特色。

曾因名：我的意思就是像影像介入科那样，很多介入治疗的工作、特别是做的优秀、权威的都不在介入科，而是在专科，如心脏血管介入、脑血管介入治疗等。


于布为：这个无所谓，他自己去发展。我没打扰您，还有什么建议你提。

曾因名：我要讲的第三点是要解决一个管理体制问题，现在三个分支学科的地位应该是不平等的，我讲简单一点，比如说麻醉科主任，现在麻醉科主任都是临床麻醉的，重症医学、疼痛诊疗的专家能不能做麻醉科主任？我有好几个学生做疼痛诊疗，我也问过他（她）们，他们说按现在的体制，疼痛诊疗归在麻醉科肯定难以发展，因此体制有问题，主要有两个，一是科主任谁当，二是科主任如何管理分支学科。

于布为：昨天就刚讲这个事，现在这个学会全是由麻醉科主任组成，疼痛科主任都给打一边去了，今天讲的就是这个意思。
曾因名：就是说我们要研究为什么麻醉科主任管疼痛这个分支学科，疼痛诊疗的发展就不行，放出去的人发展就行了。第二个问题是除了刚才讲的科主任除宏观管理以外，每个分支学科应当相对是要独立的，大外科就较分散，但人家不说我不是外科，我们能做到这样就行了，但宏观上要有原则，该捆在一起的就要捆在一起，如教材（外科学）等都是捆在一起的，我们不细讲这个问题，至于要买什么仪器，什么设备，分支学科要有权，这是从体制上讲这个问题。最后我讲一个问题，我们支持大家把疼痛的质量搞好，医疗工作开展好，我建议搞培训，我们曾经跟宋教授商量过好几次，由于种种原因没有实现。我们能不能招收相关科室的医生到这里培训6～12个月，按照教育部的要求，有理论有实践，最后发给他疼痛诊疗医师资格证书，资格认证这一步我们要走到前面。我们讲竞争是客观存在的，但不要去讲别人怎么样，更没必要去指责别人，关键是我们要把自己的工作做好，我们踏踏实实做好做强，我觉得麻醉科的疼痛诊疗是能搞起来的，而且这一分支是能留住的。当然这样讲我们也不排斥其他的疼痛科搞的很好，我们要向他们学习，他们也要向我们学习，我觉得这就够了。

严相默：学会不能决定，这个名称一定要麻醉疼痛科，每个医院的一把手，根据他的思路走，一把手拿什么方案。


曾因名：最后一句话，疼痛是一个多学科的问题，不是某一学科的问题，因此疼痛有个多学科参与的问题，但是我们不排斥人家，不排斥人家不等于放弃自己的壮大。
安建雄：北大清华有什么不同？，北大求真，主要是争论对错，也许永远没有结论，清华求实，讲究行胜于言，文革前毕业很多走向领导岗位；开放后，出国或到外企挣大钱了，说白了就是能抓住什么就抓住。我觉得于主任做的对，以后少争论，就是一心一意做。就是解决组织、杂志，培训等具体措施。
宋文阁：因为时间关系，但曾教授发言以后，我更想发言了。我发现原来我写的提纲是你发言的补充说明。我上次就想说两点，一点是从我们麻醉学会来讲，疼痛这个专业，我们一定要紧紧抓住，我给于主任说过一句话，这三个本质，临床麻醉急诊医学这三部分，是一个有机的整体，好像一个人一样，如果少一部分，不是少胳膊就是少条腿，我们对这个专业来讲，就是这样看的。如果说我们现在我们急救医学这一块没有了，我们还怎么叫麻醉临床学科，我没有很多话来讲，坚决把疼痛抓好，从疼痛业务来讲，他是离不开麻醉科的。我从72年搞，现在越搞越有体会，只有麻醉科才能把这个事做好。我的体会很深，我72年开始用骶管阻滞治好我的腰痛，从那我开始从事疼痛临床。要靠麻醉技术。我们现在发展到今天，这个微创是一个很好的势头。我们还是讲一个综合治疗优化组合，不能不承认微创现在把他利用好了，技术要领掌握了，微创可以治疗其他方法治不好的，这种治疗立竿见影。微创是我们疼痛的一项主要治疗技术，微创归根结蒂就是两个字，就是穿刺。就是在针眼里做手术。我们医院为了一台机器，等离子，我们副主任到了院长那里，骨科的主任也在院长那，争不过他了，我们要买，他们也要买，你跟院长讲，通过切皮来完成手术的微创，通过穿刺技术是我们麻醉科的，院长觉得有道理，等离子我们买，所以我们现在所有的都是通过穿刺到达病变地位，利用不同的技术治疗疾病，这个技术谁最好？我们技术最好。我觉得还有现在特别一些顽固的疼痛，我们严教授做那个全脊麻治疗顽固的疼痛，这个只有麻醉科来做，现在好多疼痛治疗离不开麻醉。我一定要在全麻之下做手术。我举了这么多例子，我们搞疼痛治疗很出色，就是刚才曾教授讲的，就是发挥我们麻醉科优势，利用麻醉科的技术优势来解决其他的方法不能解决的问题。谁和我们打仗，所以我想曾教授讲的很有概括性，我举的具体例子。我们麻醉科不能丢，疼痛科离不开麻醉科，下面具体怎么搞的问题，我有这个几点建议，一是我们觉得作为学会来讲，应该吃透文件，我们还应该再好好的琢磨琢磨，都是卫生部的文件，而且都是以通知形式，一个是89年12号文件，一个是07年的227号文件，两个都是卫生部的文件，我们要从中找到一些我们不违背领导精神的一些规定，利用这种规定是我们的尚方宝剑，我们来发展自己。我们必须考虑他们就想把这个疼痛给限定，你搞疼痛不符合这个精神。


宋文阁：他们也在操作，卫生部下一个补充或规定，成立疼痛科必须离开原来的科。

倪家骧：疼痛学会在07年年底又发了文件，要再下一个文件，每个医生要选择，选麻醉还是疼痛，一旦选麻醉，疼痛是非法的。这个文件后还反响非常大，风湿和疼痛也这样了，包括骨科医生也有意见。

我们的资格培训要抓起来。

宋文阁：一个是资格培训，和中华医学会联系，我培训的我给他证的他就有资格做，另外一个就是职称晋升的考试也是一个问题。我说我们下一步要有个信息，这些重要的信息对我们下一步工作很有意义。我们要把文件吃透，现在他想形成一个补充的文件限制我们麻醉搞疼痛，我们要让这个文件形不成。

严相默：现在下了吗？

宋文阁：没有。所以这个事我们得抓住这个机遇，一旦形成，对我们开展工作很不利，包括卫生部的领导。他们找王羽，我们也可以找。他们是院士，我们有人大的，我们有政协的，我们的优势为什么不用呢。实际这本身是宣传自我，让别人认识到我们麻醉科。我们科开展的业务跟他们非常密切，我们是互相弥补的，不是对立的。我们给皮肤科等讲话，我们一定要关注这个观点，让他们认同我们，麻醉科搞疼痛对他们是有利的。再一个就是会议宣传，首先是我们麻醉年会的宣传，尤其在这个转折的关键时刻，我们要抓住这个时机。象我们今天讨论的这个内容，一定要在大会上宣传，让我们麻醉界的同仁都了解我们现在麻醉学会在积极的认真的对待这样一个很现实的、很严峻的问题，大家都有一个紧迫感，特别是各个医院的麻醉科主任。我们利用这个会议宣传很重要。还有一个，除了学会的角度，在专题报告，在大会发言里，我觉得应该有这样一个专题，让我们作麻醉的医生认识到。刚才我说的，我们麻醉科必须搞疼痛，刚才我讲的大量的事实说明这样一个问题，大家就有兴趣了。现在往往站在表面上，钻在一个角落里看问题，看不到我们说的全局的问题，我们有责任在大会上做宣传，既是学会报告，又是科室发展很重要的报告。还有一个，刚才安主任讲在杂志上，在这个时间我们做个杂志，重点让读者看到一些我们的观点、我们的做法、一些建议，还有一些具有的技术，不要单纯的看技术。椎间盘突出，按一般的来做，只能做手术，院领导要求这个领导不能做手术，只能你们解决，我们全科讨论怎么办，最后还是靠麻醉的办法，一年多的时间他的症状消失了，做了一个片子，干干净净。这样的例子我们给麻醉科的医生讲，他们多感兴趣，麻醉解决疼痛事情，有些场合要利用起来，让麻醉科医生感兴趣。还有一个我们要去一些有利的措施把自己做大做强。刚才说了很多了，这个我就不多讲了。关于培训的问题，我觉得有一个办法，一个是定点培训，曾教授这个想法在2年前跟我说过，我是非常赞同的，我想需要我们讲课，你给我安排课程，我肯定派人去讲课，在全国推广完全可以，我们动员全国的力量有什么难处？完全可以做得到。有些地方比如需要临床实践的，我们可以做一个点，开展的比较好的都可以做一个点，可以在几个地方形成实习点。最后要拿证，这个证是有价值的，有社会认可的，卫生行政部门认可的，但是要通过我们，就好像毕业证一样。

于布为：时间不多了，我稍微打断一下，我把我一开始的思路跟大家汇报一下，因为我听下来跟我原先想的差不多。我的第一个认为麻醉学科下属的疼痛学分会是秉承历史的传统学科，也是麻醉学科的重要的一块，也是老师们刚才讲的，所以我们必须把这块抓好，过去是有所放松的，造成目前这个现状是我们麻醉学科内部一些人事安排方面的因素，这是我们的主要原因，所以我们学会跟疼痛分会的领导谈过这个问题。新一届的学会在下一次改选的时候，必须把组成人员不再由现有的麻醉科主任中来，主要要从从事基础科研和疼痛临床诊疗的这些老师们里选人，充实我们疼痛学会。第二今后我们和疼痛学会在沟通的时候，要团结协作，我们要维护整体利益，特别是强调在维护麻醉科的整体利益的前提下去合作，也就是刚才几个老师讲的，我们一定要把握好一个分寸，因为他是强势，中国的院士有些地方不好在哪里？一评上院士就以为自己什么都知道，什么都懂，任何学科都可以指挥一下，也没有人能管他，这是非常不好的方面。我们每个人都应该认识到不足。学科今后的学会在和疼痛学会合作的过程中，和肿瘤学会的合作中，要在维护麻醉整体利益的大前提下做。如果核心利益不损害，我们就做；核心利益受到损害，我们这个活动不做也罢。我态度很明确，前提是保证麻醉学科正常健康发展的核心利益。第三个，我们过去的弱项是没有认真的培训，我们大量的医生从临床综合性的医院毕业，没有接触过麻醉学开课的正常培训，先天是不足的，我有一个想法没有敢提，我一直在和徐州的领导接触，有非常好的教学条件，适合我们麻醉学科开展今后疼痛方面的专科培训，特别是理论部分的专科培训，不论是解剖也好，一些疼痛诊疗方面影响方面的都可以。这只是我的一个设想，作为一个疼痛干部的专修培训基地，我昨天跟院长都沟通过，希望学院拿出一个方案，培训一些基础课程，一个是麻醉本身的干部的回笼，一个是专科培训的理论培训部分，我相信疼痛学会肯定在抓这件事情，我们之所以提出来，还是不要忘了我们麻醉学科。第三个就是我们的专业的东西。我在上海开了一个学会筹备会，他们说卫生部让搞疼痛收费标准，两家一比就把麻醉学会比下去了。我们不管是否有一些其他因素影响，但是人们选的就是他们疼痛学会的事。第二就是疼痛学会培训计划，诊疗常规，恐怕主要是张教授在做，做得确实细，我看过，就摆在这个地方了，这就是差距。在这个竞争中，我们已经落到后面了。就像买东西一样，一定是谁好买谁的，我们做的不如人家好，为什么要买你麻醉科的东西？这个东西不单纯是一个学组的问题，是麻醉整体学科的建设有问题了。麻醉科是一个很好的科。几个病人家属缠着你，你还真的是不管最好。为什么很多人不管了？管不了。为什么疼痛不玩了？玩过了。有麻醉这一块稳稳当当拿钱，还管那两块干吗，纠纷更多。所以要认认真真把这三大块作为我们学科建设的实体来抓。至于改名，不是着急的事。三块做好了，想叫什么都随便。我们现在两个亚专科的发展已经到了危机的阶段，麻醉科还在歌舞升平歌颂成就的时候，人家拜拜，跟你分家了。我就不多讲了。我听了大家的，跟我很多想法非常一致，甚至这么近，大家隐隐约约感到，不开这样一次调研会，不会清醒地认识到我们的危机有多深，开了就应该有紧迫感，把麻醉学科亚专科的建设搞好。甚至还有一个我们的基础，我们现在唯一还有优势的是我们的基础研究，疼痛的基础研究，大量的这方面的我们在做。有中科院系统，有其他内科系统，他们的学术传统要比我们好，所以我们只是相对于现在组成学会的单位的人，我们有基础方面的有优势。我们跟其他的比，没有优势，一旦内科这些人上台了，优势比我们强。充分认识到危机以后，不能因为迎合他们搞合作来变成损害我们的利益。在确保麻醉科整体核心利益的前提下，开展与其他的合作。假如通过这个合作麻醉科地位反而下降了，反而没有了，反而加速了解体的过程，那就有问题了。我们做的事情是什么，我作上海医学的副主编，要了三期，一期在临床麻醉，一期做疼痛诊疗，一期作重症监测。明年接着做要6期。现在我是副主编，但从上海医学来做，虽然是地方刊物，但是我把临床麻醉疼痛诊疗ICU方面的文章，我们把这三大块解决好。我是有非常强烈的紧迫感。我们再不有所动作，彻底离开是迟早的事。不影响大家吃饭，不多谈了。今天很高兴在座的各位能够畅所欲言，能够把我们目前面临的处境和我们今后如何改进提了这么多宝贵的建议和希望，我们新一届的学会一定会把疼痛抓好。谢谢各位！

麻透一生

麻醉学的发展早该全国一盘棋啦，看来老专家们已醒悟。亡羊补牢，尤时未晚！:lol

genine

个人的理想模式：住院医师三部分轮流转，主治后定方向，三选一；
科学发展，专科越分越细，疼痛、ICU的工作已经不是麻醉科医师单凭自己学科的知识所能胜任的了，所以分家是大势所趋。
自己先:L