新青年麻醉论坛

标题: 关于在ICU气管插管问题 [打印本页]

作者: qsj2008 时间: 2011-1-31 15:31
标题: 关于在ICU气管插管问题
我院ICU病房刚成立时间不长，气管插管都要我们麻醉科去给予插管。但常常遇到对插管抵抗明显的病人，无法进行气管插气，我们建议使用一些镇静药，但ICU主任不同意用。请教各位同事，怎么办？若是用表麻，效果如何？

作者: 小河弯弯 时间: 2011-1-31 15:58
当然可以用药了。当然要备好呼吸面罩和加压呼吸囊，还有呼吸模式和参数都调好的呼吸机。吸引器~一般不属于麻醉科的ICU没有这些东西，你一定要叫他们备好~
你那个ICU的主任估计是内科医生，他不懂气管插管的指针和方法~你可以借机给他上一课：告诉他插管诱导药很快就可以代谢掉，叫他不用担心！诱导插管可以降低病人的应激反应等，你也可以教他使用呼吸机，教他气切和CRRT，告诉他要注意预防侵袭性真菌的感染，注意保护肝肾脑等重要脏器等等，言外之意：ICU的那一套是我们麻醉科的医生玩剩下的~
当然如果你不懂ICU那你就该听他的，插呗，实在不行喊上级医生~反正现在不是有很多非麻醉ICU的小年轻天天叫喊着清醒插管吗？（要是病人是他妈你看他可敢插了，那不叫清醒插管叫强行插管）。

作者: ugly 时间: 2011-1-31 18:29
ICU和疼痛科都是是麻醉的亚专科，应该归到麻醉科，就像外科分普外、胸外等等。

作者: wsnqd000 时间: 2011-1-31 19:51
本帖最后由 wsnqd000 于 2011-1-31 19:52 编辑

ICU的那一套是我们麻醉科的医生玩剩下的~当然如果你不懂ICU那你就该听他的，插呗，实在不行喊上级医生~反正现在不是有很多非麻醉ICU的小年轻天天叫喊着清醒插管吗？（要是病人是他妈你看他可敢插了，那不叫清醒插管叫强行插管）。小河弯弯发表于 2011-1-31 15:58

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我同意的不能再同意了。
真想跟这哥们儿握个手！

作者: 小河弯弯 时间: 2011-2-1 12:18
本帖最后由小河弯弯于 2011-2-1 12:20 编辑

纤维支气管镜？那最起码有表麻的吧？在我们麻醉人这叫慢诱导插管。晕你讲的那是我们讲的气管插管吗？是快速控制气道吗？那做检查的管子很细，而且病人也很痛苦，不信你哪天可以体验一下~
开展了麻醉科ICU业务的麻醉科医生本身就是ICU医生，没有开展ICU的麻醉医生有了干ICU的基础，具体要从事ICU当然要接受相应的培训，这如同以前没干过体外麻醉的医生同样需要学习。这一点不需要怀疑~
其实这位战友从语气上可以看出也是麻醉科的医生，没说的，我们一起努力，把麻醉科的ICU业务干好！加油哎

作者: ugly 时间: 2011-2-5 09:54
以上几位讲得太好了。我去年考了麻醉中职，今年正准备考重症医学的中职。我刚看了大刚，大同小异。

作者: lcsyyufuxin 时间: 2011-2-5 21:50
有些医院的ICU病房归麻醉科管理

作者: p-s-q2003 时间: 2011-2-7 15:13
临床每个科室都有自己的ICU，都让麻醉科监管那还不累死人的啊。
还是关于临床医师培训的问题，尽量让他们脱离麻醉科，我们临床麻醉工作已经够累的了。今天这个插管明天那个插管的……
既然叫我们去帮忙，那就是我们说了算，插完管子做个总结交给主管医生就可以了，我们治疗的时候他们没有权利指手画脚，要不他们就不会叫我们了，自己插不久好了。

作者: dyming027 时间: 2011-2-8 17:12
首先祝各位新年愉快！！
讨论两个问题：1. 气管插管：我是ICU的，我们的气管插管都是我们自己插，其实气管插管非常简单，虽然我们的病人插管环境比起麻醉的病人要麻烦的多。A我们的病人分泌物多，甚至有时候有大量的痰或者血 B我们的病人特别重，20%左右的病人心跳已经停止，要求快速插管，并且尽量不能影响胸外心脏按压，保证复苏以后病人的脑功能回复C我们的大多数的病人插管的时候有抵抗，我们自己的病人插管前经常应用咪达唑仑和芬太尼，但是到插管的时候发现还是有抵抗，但是我们很少使用肌松药，但是还没有插不上的。Ｄ我们的病人情况比较多，有时候也有困难插管，并且由于不使用肌松药，所以我们插管的时候通常暴露不理想增加了我们插管的困难，我们插管的时候通常只能看见咽腔很小一个视野，有时病人肥胖，脖子短，有时病人的会厌特别大，声门很难暴露。Ｅ病人有时合并颈椎疾病，脖子无法后仰，插管困难。Ｆ口外伤，口腔无法张开，有时病人有甲状腺肿大或者喉部肿瘤，或者声门水肿　　　　这些都使插管困难困难。这么多年我们还没有无法插管的情况，呵呵有时候我们的喉镜也没有你们的使用方便，因为反复应用，有时候进到口腔了结果灯泡不亮，呵呵，神马都遇到过　　楼上兄台说的那个主任不让用药那是因为他也是刚刚接手主任，时间长了自己的事情自己来慢慢熟能生巧，我觉得插管是个小事情
２．　麻醉和ＩＣＵ的关系：不可否认在麻醉的教材里面比较早的提出了危重病的内容，但是危重病却是从二战后的朝鲜战争以后就开始有的，绝对不是从麻醉科分支。有些ＩＣＵ的主任是麻醉科出身的，但是当了ＩＣＵ的主任他绝对感慨良多，真的比在麻醉科累多了，比在麻醉科的知识全面而又深入，绝对不是一个麻醉科大夫今天还是麻醉明天到了ＩＣＵ就能是一个合格的ＩＣＵ的医师，他需要掌握大量的知识，包括微生物学，抗生素，内科学，外科学，妇产科学，免疫学，急诊科学，镇静镇痛，营养支持，中毒，微创气管切开等等等等，麻醉科的的插管和静脉穿刺只是ＩＣＵ的基础，转到ＩＣＵ以后需要充电学习。许多麻醉科的人不愿到ＩＣＵ来，因为太复杂了。当然麻醉科也有自己的特点。但是麻醉科的大夫下班以后就不用操心病人的事情，但是ＩＣＵ的大夫要经常想着自己管的病人。ＩＣＵ的大夫经常因为这样那样的原因无法下班，在家的时候一个电话被叫到医院看自己的病人。
总之一句话各自有各自的特点，但是绝对不是麻醉科可以分管ＩＣＵ的。

作者: p-s-q2003 时间: 2011-2-8 18:26
本帖最后由 p-s-q2003 于 2011-2-8 18:28 编辑

楼上这位兄台此言差矣：“我觉得插管是个小事情”，插管是临床麻醉中最最重要的一步，没有这一步，接下来的麻醉和治疗是进行不了的。
还有就是，临床麻醉，都包含ICU的知识，临床工作中，病人千变万化，上到一百多岁的老人，下到几天的婴儿，虽说麻醉完了我们放松了，可是，麻醉期间需要多少知识，需要多少敏锐的判断力和洞察力，我们不是机器，而是活生生的人啊。
除了楼上说的F条说说，我们能把它排到Z，不是说大话，而是现实。
现实是什么样子的，公说公有理，婆说婆有理，各在其职，各不相同，但是本质是一样的，治病救人。不管用什么办法，能让病人康复，就是真理。
做医生，不要相互埋怨，相互指责，只有相互学习，才会有进步，才能更好的服务于病人……

作者: dyming027 时间: 2011-2-8 19:03
呵呵，楼上这位兄台此言差矣：我觉得在ICU插管确实是一个小事情。声明一下，是在ICU。我们的原则是宁可稍微早点插管。不至于创造出那么多的植物人。我遇到去其他科室会诊的时候确实麻醉科的大夫说只要病人有呼吸的时候就不能插管，然后就回去了，结果病人呼吸没有了插管的麻醉科的大夫来了以后病人也没有抢救机会了。
另外我的原话最后结果是“总之一句话各自有各自的特点，但是绝对不是麻醉科可以分管ＩＣＵ的。”我并不是在看不起谁，我也没有说麻醉科的怎么样，我只是针对楼上的几位说ICU的话的反驳。那么按照楼主的意思临床麻醉，都包含ICU的知识，所以ICU应该属于麻醉科，那么请问一下肺心病的在呼吸科和心内科都有涉及，那么呼吸科和心内科是不是也应当合并到一起了？
现代医学分科越来越细，但同时交叉渗透也很多，即使是一个学科是从另外一个学科中分出来的也不能认为一个人家没有什么，自己就可以管人家科室。神经内科从内科里面分出来的，但是现在神经内科是和传统内科分庭抗礼的。
所以ICU是ICU，麻醉科是麻醉科，不能互相取代，不是说ICU就是麻醉科的附属，麻醉科就应该兼管ICU。

作者: chenfei1995 时间: 2011-4-7 11:26
回复 12# dyming027

同意楼上的意见，我主张有自主呼吸的病人采用“镇静法”，既少量静注咪唑安定、依托咪酯等，加气管内表面麻醉。这样既避免大量诱导麻醉药引起的呼吸、循环抑制。又可减少单靠完善的气管内表面麻醉所需的时间和繁琐有创的操作。
麻醉医生和ICU医生既有重叠的部分，又有各自的专长。

作者: victoryz 时间: 2011-9-2 20:56
麻醉科管ICU，简直大言不惭，只听说请ICU指导其他科室抢救治疗，没听说请麻醉科指导其他科室抢救治疗的，也没听说ICU请麻醉科指导抢救，顶多多擅长些插管针穿。知名专家会诊费ICU专家老高的，麻醉的不是说会诊费用高低的问题，还没听说有被外院请去会诊的

作者: victoryz 时间: 2011-9-2 20:59
麻醉就是麻醉，ICU就是ICU，麻醉跟重症监护只是交叉不是所属

作者: chengd996 时间: 2011-9-2 22:35
“但是还没有插不上的，这么多年我们还没有无法插管的情况，”大言不惭了不是。不知道兄台工作多少年了，恐怕除了兄台再没有人敢说没有插不了的。
交流学习的平台，还是不要相互攻击得好。毕竟都是一条战线上的朋友，闹内讧不太好吧

作者: xiaozhang 时间: 2011-9-3 00:34
烽烟四起，群雄逐鹿啊。其实学科地位不是在这里争出来的。稍安勿躁吧。阿弥陀佛。
插管归谁与否应该是各级医院麻醉科与其他临床科室最有争议的焦点问题之一了。卫生部一方面规定主治医师以上人员都应该掌握抢救复苏(气管插管应该是抢救复苏中气道管理的重要方法之一）。并且在执业医师技能考试。职称考试等反复出题。而另一方面在历次医疗质量检查中，院内要求气管插管会诊都是检查麻醉科院内抢救到位时间的几乎是必考的项目。不知大家有没有体会？
麻醉科也好。ICU也罢。其实都是做临床工作的。ＩＣＵ的医师，他需要掌握大量的知识，包括微生物学，抗生素，内科学，外科学，妇产科学，免疫学，急诊科学，镇静镇痛，营养支持，中毒，微创气管切开等等等等，麻醉科的的插管和静脉穿刺只是ＩＣＵ的基础，转到ＩＣＵ以后需要充电学习。许多麻醉科的人不愿到ＩＣＵ来，因为太复杂了。其实以上这些是每个临床医学生都应该掌握的。不管内外科。插管和静脉穿刺也不止麻醉科和ICU应该掌握。我们只不过是因为工作面对的情况不同而更应该把这些做得更好而已。
我们都对自己的专业无比热爱，一如我们无比崇拜我们曾经的老师们。但别忘了，我们从事的职业对外人来说都叫医学，我们的名字都是医生。我们人为的把我们的专业加以各种区分，并非要分个高低，有意义吗？说句不好听的，这对行业大佬有意义，因为涉及他们的地位，名誉。我们呢？记住昆德拉的话-------人类一思考，上帝就发笑。
气管插管是气道管理的重要部分。丢掉了气道，患者很难有好的转归。我们应该很认真的对待每个需要我们处理气道的患者。这个问题上性命攸关，绝无小事。但是具体操作上，每个医院每个人都有自己的办法。殊途同归。患者不会死于插管失败，只能死于通气失败。医生之间的争吵，受害者只能是患者。减少损伤，保障通气。是我们的目的。保证了这个，具体给什么药，重要吗？有意义吗？
热爱我们的事业，尊重我们的职业。尊重我们团队中每一个部分。这是我们每一个优秀医生必备的素质。
最后关于抢救过程中谁占主导的问题。其实老外已经很好的解决了。谁的患者谁指导，谁的工作流程中出现的问题谁指导。因为只有这个人才最了解患者的病情变化和既往。哪怕你是小医生。而主任也会在你的正确意见下帮助你处理。这个时候如果ICU和麻醉科大夫还在争话语权，是不是有点无语呢?
关于学科地位已经争了好多年。我们作为基层的医务工作者还是先沉下心来，务实前行吧。
每个患者都有个气道管理计划，并且有效实施。---------这才是我们应该做的。

作者: xiaozhang 时间: 2011-9-3 17:18
本帖最后由 xiaozhang 于 2016-5-4 15:54 编辑

大家都放松点吧。刚刚看到罗素的一句化：精神崩溃的一个最初征兆就是坚信自己的工作非常非常重要。——罗素

作者: vol1205 时间: 2011-9-3 22:10
哈哈哈哈哈。。。。

作者: yaya0630 时间: 2011-9-22 14:54
回复 4# ugly

纠正一下，2009年ICU已正式命名为重症医学科，与内科、外科并行，都是二级学科。

作者: 淡水轻风 时间: 2012-5-27 21:07
本帖最后由淡水轻风于 2012-5-27 21:08 编辑

ICU大夫不用会穿刺插管
说不过去吧
大医院的ICU大夫都会的
不需要请麻醉科的来
如果不会
那就请听麻醉大夫的

作者: shxyy 时间: 2012-5-29 12:59
我们县医院的ICU最早是外科系统的监护室后来发展到归急诊科管理。现在急诊有自己的EICU，还有个全院的综合性ICU

作者: caesar_lk 时间: 2012-6-27 11:01
我们医院icu也是归急诊科管理

作者: antonic20 时间: 2012-7-15 21:23
读书的时候，学的是危重病学是麻醉学的分支学科，就满以为ICU也是麻醉科的分支而已
最近区进修了一小下ICU，才知道ICU涉及面相当的广，对疾病的思维方式也与麻醉科大相径庭。各有所长，也各有所短，应该互相学习，夜郎自大只能是井底之蛙。

作者: 柳叶刀007 时间: 2013-12-16 22:09
不要争那些没有用的东西，三国开篇第一句“分久必合，合久必分”，你中有我，我中有你不是更好吗？要我说现在细分的那么多科，弊多利少，很多专科医生就看不来病了，科室越分越细，误诊越来越多。

作者: 泰山蘑菇 时间: 2014-10-20 21:16
我一般都清醒插，没感到太困难，一点一点进镜暴露好，或看到会厌即可插入。可视喉镜或纤支镜能帮很大忙。

作者: 云南--可乐 时间: 2014-11-10 16:04

小河弯弯发表于 2011-1-31 15:58

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当然可以用药了。当然要备好呼吸面罩和加压呼吸囊，还有呼吸模式和参数都调好的呼吸机。吸引器~一般不属于 ...

你这种做法管太宽了吧？且不说你自己是不是主任，就算你是主任，也不应该指导另一个科主任的工作。还有就是，一个不会插管的ICU主任……真TMD奇葩！

作者: fyj 时间: 2014-11-14 13:23
把手术室稳致ICU如何,ICU难道是万能胶吗,麻醉科也好.ICU也好耍通力合作才行

作者: shenyang422sy 时间: 2014-12-6 23:47

xiaozhang 发表于 2011-9-3 17:18
大家都放松点吧。刚刚看到罗素的一句化：精神崩溃的一个最初征兆就是坚信自己的工作非常非常重要。——罗素

漂亮

作者: maixiumusi 时间: 2014-12-9 14:46
听过一个主任的课，现在很多的困难插管，其实是自己让自己变得困难插管的，其实这句话寓意很深啊.

作者: 雷雨leiyu 时间: 2014-12-20 12:58
术业有专攻！！！
现在专科划分越来越细，不要说原来怎样，现在和原来不一样了。
比如上学时我们都学过中医，上过课，考过试。现在你会中医辩证看病吗？能开药吗？
icu已经成为一个专业学科，青出于蓝而胜于蓝！
虽然他丢掉了一些麻醉专科的东西，但也有自己的东西。
你不能指望一个麻醉医师现在立马到icu就能胜任工作。也不能要求icu全能全麻插管。
现在都是专科，个个医生什么都会那是外国电影。不是中国现状！
人始终会有别人懂而你不懂的东西

作者: 曾ANESTHESIA 时间: 2015-1-28 11:05

云南--可乐发表于 2014-11-10 16:04

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你这种做法管太宽了吧？且不说你自己是不是主任，就算你是主任，也不应该指导另一个科主任的工作。还有就 ...

是！ICU主任不会插管，有点笑落大牙的味道。“人活一口气”！

作者: 曾ANESTHESIA 时间: 2015-1-28 11:26
因区域而异、因医院而异、因人而异,医生之间讨论谁强谁是附属品这类的话题，本身就是发热了！没有那个科室不重要，您敢不承认？哪一个危重病人是靠一个ICU医生治好呢？你敢说医技科不重要？供应室不重要？有谁比其他人都强？医学无绝对！我们一起努力，让医学前行。

作者: liumingming 时间: 2015-2-1 13:01
做好自己的本职，加强自身业务学习吧，有些救命的东西还是得会的

作者: tynix 时间: 2015-2-21 00:47
ICU都是其他科的
理论也是其他科的
icu主任，呵呵，护士就可以了

作者: gzlight 时间: 2015-2-22 16:13
控制得了呼吸，才可以控制整个急救场面。绝对不同意“我觉得插管是个小事情”这种说法。见过某些医师招呼大家强行把病人按在床上强行进行气管插管的，场面相当震撼！有条件可以让病人舒舒服服为什么不采用舒服的办法呢？

作者: 13057105 时间: 2016-5-18 09:55
我觉得还是用药后插管的好，不然病人反应大，尤其心血管反应。

作者: laogui12 时间: 2016-5-20 09:33
今天开全国会icu

作者: sqhhy 时间: 2016-5-20 10:17
我是来看跟帖的

作者: zhoumingkai 时间: 2016-5-22 12:00
怎么还插怎么来

作者: 晓萧 时间: 2016-5-22 21:46
可以用点丙泊酚，那边有呼吸机不用担心呼吸

作者: 蝌蚪 时间: 2016-7-19 17:56

dyming027 发表于 2011-2-8 17:12

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首先祝各位新年愉快！！
讨论两个问题：1. 气管插管：我是ICU的，我们的气管插管都是我们自己插，其实气管 ...

顶一个！

作者: wenwu205 时间: 2016-10-3 21:54

p-s-q2003 发表于 2011-2-7 15:13

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临床每个科室都有自己的ICU，都让麻醉科监管那还不累死人的啊。
还是关于临床医师培训的问题，尽量让他们 ...

说的正确

作者: wenwu205 时间: 2016-10-3 22:00

dyming027 发表于 2011-2-8 17:12

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首先祝各位新年愉快！！
讨论两个问题：1. 气管插管：我是ICU的，我们的气管插管都是我们自己插，其实气管 ...

你说的有些内容恐怕大部分ｉｃｕ也不会苟同，何况麻醉医生！

作者: cjplzj 时间: 2016-10-23 15:50
不让用药，插管有抵抗，让ICU自己来，谁规定麻醉科出去插管就得一定插进去

作者: laogui12 时间: 2016-11-30 21:24
让他自己插！

作者: honestguy 时间: 2016-12-1 23:09
这种情况肯定要用药啊，既然是让你去插，你就得有自己主见，要有话语权

作者: xiongzhigang 时间: 2019-1-19 16:48

victoryz 发表于 2011-9-2 20:59
麻醉就是麻醉，ICU就是ICU，麻醉跟重症监护只是交叉不是所属

好像是这样，

作者: xiongzhigang 时间: 2019-1-19 16:52

淡水轻风发表于 2012-5-27 21:07
ICU大夫不用会穿刺插管
说不过去吧
大医院的ICU大夫都会的

自己会插的，

作者: leslie-li 时间: 2019-1-20 17:23
我去ICU做的插管大部分都是非麻醉状态下插的，一般是插完才用镇静的，可以根据现场情况来考虑吧，如果能清醒插就清醒插，如果不行，就跟他们说要用药，如果他们拒绝就让他们自已插咯

作者: Naci... 时间: 2019-4-17 21:40

但ICU主任不同意用

为什么不同意，有必要的话让麻醉科主任跟他交流一下

作者: sqhhy 时间: 2019-4-20 16:58
不能插管的ICU不是一个合格的ICU

作者: dirt2612 时间: 2021-2-24 13:18

dyming027 发表于 2011-2-8 19:03

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呵呵，楼上这位兄台此言差矣：我觉得在ICU插管确实是一个小事情。声明一下，是在ICU。我们的原则是宁可稍微 ...

那病人没有呼吸了你在干嘛？怎么让患者成为植物人了呢？

作者: pinkarlchan 时间: 2021-2-25 23:14
不给用那就他来插啊

作者: 青云流水 时间: 2022-2-13 22:09
有呼吸对抗我都是把呼吸打掉，他们为什么不让给呢

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